Groot probleem!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Je ziet niet in dat reclame voortkomt uit prestatie.

Reclame komt voort uit winst, niet uit prestatie.
Stel dat ik oude vrouwtjes over straat help. Hele dagen lang. Ik presteer toch iets, maar kan geen reclame maken.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het tegenvoorbeeld van Coca-Cola toont aan dat reclame niet allesbepalend is, want: de smaak van de consument kan veranderen en het bedrijf moet volgen in plaats van de smaak van de consument actief te sturen zoals jij suggereert.

Er wordt bijvoorbeeld groene en paarse ketchup verkocht. Nu ga je me toch niet vertellen, dat zoiets geproduceerd is omdat er vraag naar was??

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Anders gezegd : Het is niet omdat de kinderen niet buitenspelen dat dit causaal te wijten is aan de reclame van Sony. Ik kan dit ook wijten aan de vrije wil.

Als die wil zodanig vrij is, waarom steken die bedrijven dan dergelijke fortuinen in reclame?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik weet dat jij zelfs zover gaat om je relatie met vrienden te bestempelen als een louter financiëel mechanisme, maar in realiteit gaat dat niet op.

Stel. Ik schrijf een lied, ik zet het op internet, en ik verblijd mij erover dat zoveel mensen het lied beluisteren. Maar ik blijk wel uw hele systeem onderuit te halen, aangezien ik er geen geld voor vraag. Ik ben tevreden dat zoveel mensen mijn muziek horen, en ik vind het plezierig om de muziek te schrijven.

Daar is toch niets mis mee?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De libertarische ideologie is de eerste die me door het hoofd flitst. Een stel maffe mensen die stellen dat zij weten dat de drie libertarische basisrechten intrinsiek goed zijn voor de mensen.

Neen. Wij zijn geen utopisten.

[Pelgrim]

nochtans is het hele liberale verhaaltje één grote utopie, want ik weet nu nog altijd niet hoe die fameuze natuurlijke Basisrechten gaan afgedwongen worden in uw 'non coërcieve maatschappij' en ik weet nog steeds niet hoe je nu kan spreken van 'vrije contracten' als je een werkloze dakloze sukkelaar bent.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Reclame komt voort uit winst, niet uit prestatie.
Stel dat ik oude vrouwtjes over straat help. Hele dagen lang. Ik presteer toch iets, maar kan geen reclame maken.

Aangezien reclame geld kost, kan deze op de langen duur inderdaad alleen door winstgevende bedrijven worden gevoerd. Winst komt echter voort uit verkopen van goederen en diensten. Aangezien dit vrijwillige overeenkomsten zijn met de koper, kunnen we ervan uitgaan dat hier een prestatie wordt geleverd. Al hebben we het hier dan wel over een commerciele prestatie (vb. een computer leveren), toch is dit wel degelijk een vorm van prestatie.

Daarom is het dus ook niet onrechtvaardig dat niet Jan-en-klein-Pierke zomaar gratuit over hetzelfde reclame-budget kunnen beschikken als een mega-bedrijf als Sony.

Indien je een niet-commerciële dienst levert, kom je natuurlijk in de problemen om jouw reclamebudget te betalen. Het gaat hier dan over vrijwilligerswerk, dus kun je op zoek gaan naar subsidiëring of sponsors. Ofwel kun je je tevreden stellen met low-budget reclame (vb. brieven posten, etc...).

Je moet alles natuurlijk een beetje op de juiste schaal zien : sommige niet-commerciële organisaties hebben wel degelijk grote reclame-budgetten, juist omdat deze meer dan 1 persoon vertegenwoordigen.

Ik zie dus niet in wat er nou precies volgens u het probleem met dit alles is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er wordt bijvoorbeeld groene en paarse ketchup verkocht. Nu ga je me toch niet vertellen, dat zoiets geproduceerd is omdat er vraag naar was??

Als we uw stelregel moeten volgen, zou produktinnovatie gewoonweg onmogelijk zijn, want per definitie is er nog geen vraag naar een nieuw produkt. Dan zouden we dus inderdaad nog allemaal zoals de Amish leven neem ik aan?

Dus ja, initieel is er nog niet meteen een vraag naar een nieuw produkt,maar eens dat produkt op de markt is, kan daarvoor een vraag ontstaan. De enige reden dat die groene ketchup kan blijven bestaan, is omdat daar inderdaad enige vraag naar is over de langere termijn.
Hetzelfde met Vanilla Coke. Dus ik zie alweer uw probleem niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als die wil zodanig vrij is, waarom steken die bedrijven dan dergelijke fortuinen in reclame?

Ongetwijfeld zijn hier meerdere redenen voor, die erop neerkomen dat reclame een gunstig effect heeft op verkoop. Kijk eens in een marketing-cursus ofzo...

Ik zie alweer uw probleem niet, aangezien als puntje bij paaltje komt de aankoop een vrijwillige overeenkomst is. Dit wil zeggen dat de persoon zelf beslist of hij iets koopt of niet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als we uw stelregel moeten volgen, zou produktinnovatie gewoonweg onmogelijk zijn, want per definitie is er nog geen vraag naar een nieuw produkt. Dan zouden we dus inderdaad nog allemaal zoals de Amish leven neem ik aan?

Dus ja, initieel is er nog niet meteen een vraag naar een nieuw produkt,maar eens dat produkt op de markt is, kan daarvoor een vraag ontstaan. De enige reden dat die groene ketchup kan blijven bestaan, is omdat daar inderdaad enige vraag naar is over de langere termijn.
Hetzelfde met Vanilla Coke. Dus ik zie alweer uw probleem niet in.

Gaat u paarse ketchup dan omschrijven als "innovatie"??

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik zie alweer uw probleem niet, aangezien als puntje bij paaltje komt de aankoop een vrijwillige overeenkomst is. Dit wil zeggen dat de persoon zelf beslist of hij iets koopt of niet.

Die verkoop is alleen vrijwillig als iedere optie dezelfde kansen krijgt.
Dat zou er dus op neerkomen dat als Meurisse 2 minuten reclame mag voeren waarom wij hun nieuwe zero-repen moeten kopen, er nadien 2 minuten reclame zou moeten zijn waarom we dat product NIET moeten kopen.
Aangezien dat niet het geval is, is een aankoop geen vrijwillige overeenkomst, maar iets opgedrongen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nochtans is het hele liberale verhaaltje één grote utopie, want ik weet nu nog altijd niet hoe die fameuze natuurlijke Basisrechten gaan afgedwongen worden in uw 'non coërcieve maatschappij' en ik weet nog steeds niet hoe je nu kan spreken van 'vrije contracten' als je een werkloze dakloze sukkelaar bent.

Natuurlijke rechten hoef je niet af te dwingen, die heb je zo-iezo. Uiteraard kunnen die (zelfs voor lange tijd) geschonden worden, bijvoorbeeld het fenomeen van slavernij. Maar uiteindelijk corrigeert de samenleving dat wel, omdat een constante inbreuk niet welvarend en voorspoedig is. Slavernij is afgeschaft omdat men inzag dat het niet productief was. Kinderarbeid kon worden gestopt in het Westen toen burgers productief genoeg waren, iets wat men nu stilletjes aan ook kan waarnemen in bijvoorbeeld India.

Voor alle andere "rechten", zoals "recht op werk", heb je een tweede en/of derde partij nodig. Het zijn zaken die niet in jezelf liggen: je gaat de maatschappij dwingen (ie je medeburgers) om wat jij vindt dat je rechtmatig toekomt, te vervullen. Het spreekt vanzelf dat dit soort rechten agressief en niet vredelievend zijn, en de goede samenleving der burgers nefast behandelt alsook apathie en asociaal gedrag in de hand werkt.

En, m'n beste pelgrim, hoe kan een niet aantrekkelijke werkloze dakloze sukkelaar aan een vriendin geraken? Heb je daar ook "recht" op, of zou je eerder zeggen dat het elk meisje betaamt zoals het gaat om met die sukkelaar een relatie aan te gaan? Iemand dwingen is in die toestand geen verkrachting, maar een vervulling van je recht op seks, toch?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Natuurlijke rechten hoef je niet af te dwingen, die heb je zo-iezo. Uiteraard kunnen die (zelfs voor lange tijd) geschonden worden, bijvoorbeeld het fenomeen van slavernij. Maar uiteindelijk corrigeert de samenleving dat wel, omdat een constante inbreuk niet welvarend en voorspoedig is.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen. Wij zijn geen utopisten.

[Pelgrim]

ik wil het er toch nog eens insmeren:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Natuurlijke rechten hoef je niet af te dwingen, die heb je zo-iezo.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen. Wij zijn geen utopisten.

[lombas]

Watte? Als je inhoudelijk niet kunt antwoorden, of er inhoudelijk geen snars van begrijpt, laat het dan voor wat het is en ga wat de werkloze uithangen in 't Stadspark of zo.

Utopisme = bv. geloven dat jouw stroming armoede de wereld uit helpt, of iedereen werk aanbiedt, of iedereen 80 jaar laat worden, &c.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En, m'n beste pelgrim, hoe kan een niet aantrekkelijke werkloze dakloze sukkelaar aan een vriendin geraken? Heb je daar ook "recht" op, of zou je eerder zeggen dat het elk meisje betaamt zoals het gaat om met die sukkelaar een relatie aan te gaan? Iemand dwingen is in die toestand geen verkrachting, maar een vervulling van je recht op seks, toch?

De 'aantrekkelijkheid' speelt veel minder rol dan jij hier nu voorstelt, langdurige relaties zijn meer gebaseerd op karaktereigenschappen en gedeelde interesses/wederzijdse genegenheid dan uiterlijk vertoon. Dat heeft dus met de kwestie niks te maken.

Wat wel een feit is, een werkloze dakloze sukkelaar zal sowieso minder snel aan een vriendin geraken omwille van zijn sociale situatie. Tenzij een werkloze daklose sukkelares misschien, die zelf niet beters kan krijgen. Fijn toekomstperspectief voor de kindertjes.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De 'aantrekkelijkheid' speelt veel minder rol dan jij hier nu voorstelt, langdurige relaties zijn meer gebaseerd op karaktereigenschappen en gedeelde interesses/wederzijdse genegenheid dan uiterlijk vertoon. Dat heeft dus met de kwestie niks te maken.

Wat wel een feit is, een werkloze dakloze sukkelaar zal sowieso minder snel aan een vriendin geraken omwille van zijn sociale situatie. Tenzij een werkloze daklose sukkelares misschien, die zelf niet beters kan krijgen. Fijn toekomstperspectief voor de kindertjes.

Maar mijn vraag was: verkrachting of recht op seks laten gelden? Dat is namelijk wat jij voorstelt: dat verkrachting legitiem is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Watte? Als je inhoudelijk niet kunt antwoorden, of er inhoudelijk geen snars van begrijpt, laat het dan voor wat het is en ga wat de werkloze uithangen in 't Stadspark of zo.

Utopisme = bv. geloven dat jouw stroming armoede de wereld uit helpt, of iedereen werk aanbiedt, of iedereen 80 jaar laat worden, &c.

utopisme = geloven in allerlei schimmige dingen zoals 'natuurlijke rechten' zonder dat je kan uitleg geven over hoe die rechten dan wel precies geïmplimenteerd kunnen worden in een zogenaamd 'non-coërcieve' maatschappij.

utopisme = preken over vrije contracten en ondertussen het probleem van de arme hongerlijdende werkloze dakloze sukkelaar uit de weg gaan.

utopisme = de kwestie van de maffiastaten en paramilitaire privébaronnieën negeren.

Drie zaken waar de liberalen tot nader order nog altijd GEEN OPLOSSING voor hebben gegeven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar mijn vraag was: verkrachting of recht op seks laten gelden? Dat is namelijk wat jij voorstelt: dat verkrachting legitiem is.

fijn dat je tegen de verkrachting bent, dus ook de economische verkrachting door het grootkapitaal.

Hoe ga jij de sociale verkrachting van die arme dakloze nu precies tegengaan?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

fijn dat je tegen de verkrachting bent, dus ook de economische verkrachting door het grootkapitaal.

Hoe ga jij de sociale verkrachting van die arme dakloze nu precies tegengaan?

Ik zeg dus (zucht, het wordt vermoeiend) dat jouw definitie van vrij contract evenredig is met de definitie en opvatting van verkrachting.

Mijn definitie van vrij contract komt overeen met het normale relatiebeginsel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg dus (zucht, het wordt vermoeiend) dat jouw definitie van vrij contract evenredig is met de definitie en opvatting van verkrachting.

Mijn definitie van vrij contract komt overeen met het normale relatiebeginsel.

ik zeg dus dat uw definitie van vrij contract utopisch is, zeker in het liberalisme, want die arme dakloze werkloze hongerlijdende sukkelaar HEEFT GEEN VRIJE KEUZE.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik zeg dus dat uw definitie van vrij contract utopisch is, zeker in het liberalisme, want die arme dakloze werkloze hongerlijdende sukkelaar HEEFT GEEN VRIJE KEUZE.

Bij Ceres, wat is het moeilijk. Wat IS hét moeilijk. Bon, voor de derde poging.

Ik heb NIETS over "vrije" keuze gezegd. Heb jij zomaar te kiezen naast wie je wakker wordt, of moet je daarvoor met twee zijn? Mijn aanbod is het vrije kader waarin de ene en de andere vrij met elkaar omgaan, niet dat de ene de vrijheid heeft om met eender wie om te gaan en de ander niet.

Nogmaals, dat is de basis van onderscheid tussen vrijwillig het bed delen met iemand en verkrachting.

Biedt de markt je enkel een minderbegaafde, onaantrekkelijke vrouw, dan heb je dat te nemen of te laten. Niemand dwingt je in eender welke omstandigheid. Dat noem jij echter "onvrijheid" want je mag niet kiezen wat je wilt (lekker peuh, zegt het kleine kindje). Daarom moet je dus maar die aantrekkelijke brunette dwingen met je samen te leven? Onder geen beding, uiteraard, zo maf kunnen zelfs jullie je het niet voorstellen. Zélfs de commune-isten van de jaren '70 beleefden enkel vrije liefde met wie ze zelf wilden. En dat die aantrekkelijke brunette niet met jou wilt, behandelt ze je dan agressief? Ja echt, enorm, en om dat te verhelpen, verkrachten we haar maar?

[Pelgrim]

Het is blijkbaar inderdaad te moeilijk. Voor jou.

Uw vergelijking gaat echt niet op, twee mensen kunnen de vrijwillige keuze maken om naast elkaar wakker te worden, als zij de avond voordien laten we zeggen 'onderhandeld' hebben dan staan zij bij die onderhandelingen op gelijke voet met elkaar, tenzij er ene zichzelf zat gezopen heeft. Maar een arme dakloze sukkelaar staat niet op dezelfde voet met een potentiële werkgever waar hij gaat solliciteren.

met andere woorden, uw vrijheid is een schijnvrijheid die eigenlijk de ultieme dictatuur verbergt: de dictatuur zonder gecentraliseerde macht die zou omvergeworpen kunnen worden. Het liberalisme is anarchie, constante burgeroorlog, feodaliteit op een totale manier doorgedreven.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Gaat u paarse ketchup dan omschrijven als "innovatie"?? .

Dat was eigenlijk niet de essentie van heel het verhaal. Het ging erover dat volgens u groene ketchup alleen bestaat dankzij reclame, terwijl ik erop wijs dat er ook nog een onderliggende vraag van de consument moet zijn, of het produkt zal niet lang standhouden. Dus als groene ketchup al jaren lang bestaat, volgt hieruit automatisch dat daar wel degelijk een zekere vraag naar is, hoe ongelofelijk dat ook voor u mag lijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die verkoop is alleen vrijwillig als iedere optie dezelfde kansen krijgt..

Als jij bijvoorbeeld een huis koopt, ga jij dan eerst alle huizen in België perfect analyseren qua prijs/kwaliteit verhouding??? Ga jij dan alle immobiliën-websites afzoeken? Neen... Meestal gaat men uit van een beperkt onderzoek van een paar bronnen en neemt het eerste het beste wat enigzins in orde lijkt te zijn. Kunnen we dan zeggen dat deze aankoop van een huis niet vrijwillig is?

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat zou er dus op neerkomen dat als Meurisse 2 minuten reclame mag voeren waarom wij hun nieuwe zero-repen moeten kopen, er nadien 2 minuten reclame zou moeten zijn waarom we dat product NIET moeten kopen.
Aangezien dat niet het geval is, is een aankoop geen vrijwillige overeenkomst, maar iets opgedrongen.

De bedoeling van reclame voor Meurisse, is gewoonweg de consumenten te informeren dat Meurisse chocolade bestaat. Indien de mensen daarna dit produkt wensen te kopen, is dat een teken dat zijzelf interesse hebben in dat produkt. Dat is op dat moment toch hun goed recht, dacht ik? Netzoals er ongetwijfeld een hele hoop zijn, die niet zullen overgaan tot de aankoop van een chocoladereep, omdat ze geen interesse hebben in dat produkt.

Trouwens, alle reclame van verschillende bedrijven werkt elkaar tegen, aangezien ze allemaal strijden voor hetzelfde geld van de consument. Derhalve, is momenteel de situatie al zo dat voor elke seconde "Meurisse"-reclame, er ontelbare seconden reclame zijn voor andere zaken (dus anti-"Meurisse"-reclame).

De facto maakt de consument een "selectie" uit alle reclame, volgens wat hem interesseert en wat overeenkomt met zijn keuze.

Nota bene:
Het gevaar zou erin bestaan dat 1 monopolie de hele reclame-markt in handen zou hebben, en zo de opties van de consument zou beperken door "informatie" achter te houden. Ik zie dat gevaar eerder bestaan in een communistische context dan in een kapitalistische. Vooral waar er 1-partij systemen zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dat was eigenlijk niet de essentie van heel het verhaal. Het ging erover dat volgens u groene ketchup alleen bestaat dankzij reclame, terwijl ik erop wijs dat er ook nog een onderliggende vraag van de consument moet zijn, of het produkt zal niet lang standhouden. Dus als groene ketchup al jaren lang bestaat, volgt hieruit automatisch dat daar wel degelijk een zekere vraag naar is, hoe ongelofelijk dat ook voor u mag lijken.

Zou er vraag naar geweest zijn, mocht er geen reclame voor gemaakt zijn?
Ik heb voordien nooit iemand horen klagen over het feit dat er geen groene of paarse ketchup bestond.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als jij bijvoorbeeld een huis koopt, ga jij dan eerst alle huizen in België perfect analyseren qua prijs/kwaliteit verhouding??? Ga jij dan alle immobiliën-websites afzoeken? Neen... Meestal gaat men uit van een beperkt onderzoek van een paar bronnen en neemt het eerste het beste wat enigzins in orde lijkt te zijn. Kunnen we dan zeggen dat deze aankoop van een huis niet vrijwillig is?

In principe zou je alle huizen moeten nakijken. Aangezien zoiets in praktijk niet mogelijk is, neem je willekeurig een aantal huizen eruit. Door die willekeur kan je aannemen dat deze representatief zijn voor het hele aanbod aan huizen.

Maar hier gaat het over een doelbewuste en systematische selectie. De meest winstgevende bedrijven komen systematisch meer op TV.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De bedoeling van reclame voor Meurisse, is gewoonweg de consumenten te informeren dat Meurisse chocolade bestaat.

Dat kan u toch zelf niet geloven?? Dat reclame als enige nut informerend is? Dat reclame eigenlijk een soort documentaire zou zijn?
Waarom zien die BicMac's op TV er dan fris uit, terwijl je bij McDonalds zelf een dweil met een hamburger ertussen krijgt?
Waarom lopen er in de reclame steeds schaarsgekleede dames rond die Coca-Cola-Light-blikjes aan omstaanders geven, terwijl dat in het echte leven eerder uitzondering dan regel is? Waarom komt er bij mij nooit een chocolatier met een koksmuts vragen hoe m'n reep chocolade smaakt?

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het gevaar zou erin bestaan dat 1 monopolie de hele reclame-markt in handen zou hebben, en zo de opties van de consument zou beperken door "informatie" achter te houden.

Zo een systeem wordt "vrije markt" genoemd. Ik ben er geen grote fan van...