[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Nochthans is het net de Staat die zegt wie binnen kan en wie niet. En wat is 'de Staat'. Zijn ndat niet mensen zoals alle andere? Mensen zijn toch mensen? Daar hebben jullie toch waardering voor?

De staat is dat deel van de mensen die vinden dat zij een hoger recht hebben op het leven van de anderen en zich zodanig organiseren dat men verplicht is naar hun goeddunken te leven.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Helemaal niet, gewoon onzin.

De staat is door een meerderheid van burgers gemandateerd om de toegang tot het grondgebied te regelen.

Simpelder kan niet.

U vertrekt van een staatsfilosofie die niet de liberaal/libertaire is. We praten dus gewoon langs elkaar heen. Ik bekijk de functie van de Staat als dat zij de maximale vrijheid van elke burger moet vrijwaren.

Binnen jouw staatsfilosofie waren de regimes onder Pol Pot, Mao, Hitler en Stalin allemaal democratisch legitiem omdat zij gesteund werden door de meerderheid. Democratie als dictatuur van de meerderheid. Een perversie.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Helemaal niet, gewoon onzin.

De staat is door een meerderheid van burgers gemandateerd om de toegang tot het grondgebied te regelen.

Simpelder kan niet.

In de praktijk dwingt de staat haar bestaanrecht af. De opkomtsplicht is hier een mooie illustratie van. Met moet een leiding aanstellen of met moet op zijn minst akkoord zijn met de aanstelling daarvan.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De staat is dat deel van de mensen die vinden dat zij een hoger recht hebben op het leven van de anderen en zich zodanig organiseren dat men verplicht is naar hun goeddunken te leven.

Neen.

De staat is het instrument dat de vrije soevereine burgers creëren om de machtsuitoefening op democratische en rechtvaardige wijze te laten verlopen.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Nochthans is het net de Staat die zegt wie binnen kan en wie niet. En wat is 'de Staat'. Zijn ndat niet mensen zoals alle andere? Mensen zijn toch mensen? Daar hebben jullie toch waardering voor?

De Staat is in ons huidig bestel geen afspiegeling van de wil van de maatschappij en kandoor haar aard dat ook nooit zijn! Laat de maatschappij zelf beslissen wie ze binnenlaat of niet! Laat mensen zelf beslissen of ze hun huis verhuren aan mensen uit andere landen.
Dat is het enig mogelijke volstrekt consequente systeem. Al de rest is jij die de staatsmacht wil misbruiken om jouw visie op de maatschappij door te drukken.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

U vertrekt van een staatsfilosofie die niet de liberaal/libertaire is. We praten dus gewoon langs elkaar heen. Ik bekijk de functie van de Staat als dat zij de maximale vrijheid van elke burger moet vrijwaren.

Jij kan niet praten met iemand die een andere staatsopvatting heeft dan jij? Doet dat pijn?

Afgezien daarvan: natuurlijk hang ik wel een democratisch-libertaire visie over de staat aan.

Binnen jouw staatsfilosofie waren de regimes onder Pol Pot, Mao, Hitler en Stalin allemaal democratisch legitiem omdat zij gesteund werden door de meerderheid.

Onzin. Je legt me jouw fantasmen in de mond.

Daar heb ik niets mee te maken!

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De staat is dat deel van de mensen die vinden dat zij een hoger recht hebben op het leven van de anderen en zich zodanig organiseren dat men verplicht is naar hun goeddunken te leven.

Ik las hier anders al verscheidene voorstellen onder uw naam die erop wijzen dat u liever een ander systeem zou zien. Dus eigent u zich ook het hoger recht toe om te oordelen over wat al dan niet voordelig voor de maatschappij is. Daarenboven, als u ervan uitgaat dat niets nog verplicht of verboden is, nou dan knal ik meteen een paar mensen omver. Pas maar op dat je dan niet op mijn zwart lijstje komt. U probeert overigens alleen maar wat te spelen met woordjes: dit is geen inhoudelijke discussie. U omschrijft de maatschappij als alle mensen zonder onderscheid wat dan ook. In het normale woordgebruik wordt dat de wereldbevolking genoemd. Als u het woordenboek wil herschrijven, veel succes dan.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

In de praktijk dwingt de staat haar bestaanrecht af. De opkomtsplicht is hier een mooie illustratie van. Met moet een leiding aanstellen of met moet op zijn minst akkoord zijn met de aanstelling daarvan.

De opkomstplicht bestaat slechts in drie landen ter wereld.

Daar gaat het (tot nu toe enige) bewijs voor je stelling.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Neen.

De staat is het instrument dat de vrije soevereine burgers creëren om de machtsuitoefening op democratische en rechtvaardige wijze te laten verlopen.

Van het ogenblik dat dit staatsinstrument macht uitoefent op burgers die zich niet hebben aangesloten, kan er van soevereiniteit geen sprake meer zijn. Of zie jij jij een manier om je van die staatscontrole te onttrekken, anders dan emigratie? Laten we immers niet vergeten dat het net dat is waar deze thread om draait.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

U vertrekt van een staatsfilosofie die niet de liberaal/libertaire is. We praten dus gewoon langs elkaar heen. Ik bekijk de functie van de Staat als dat zij de maximale vrijheid van elke burger moet vrijwaren.

Binnen jouw staatsfilosofie waren de regimes onder Pol Pot, Mao, Hitler en Stalin allemaal democratisch legitiem omdat zij gesteund werden door de meerderheid. Democratie als dictatuur van de meerderheid. Een perversie.

Ik denk dat jij jezelf verliest in allerhande ideologiën en dat baarle op objectieve wijze z'n gezond verstand probeert te gbruiken.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Van het ogenblik dat dit staatsinstrument macht uitoefent op burgers die zich niet hebben aangesloten, kan er van soevereiniteit geen sprake meer zijn. Of zie jij jij een manier om je van die staatscontrole te onttrekken, anders dan emigratie? Laten we immers niet vergeten dat het net dat is waar deze thread om draait.

Het recht op afscheiding is hét sluitstuk van een democratisch rechtssysteem.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Jij kan niet praten met iemand die een andere staatsopvatting heeft dan jij? Doet dat pijn?

Neen, maar als je een fundamenteel verschillende visie hebt over de functies van de Staat dan zorgt dit voor verwarring als men het heeft over wat een Staat moet zijn he. Gewoon een vaststelling, meer niet.

Afgezien daarvan: natuurlijk hang ik wel een democratisch-libertaire visie over de staat aan.

Ok, testje... wat is voor jou de functie die een Staat moet vervullen?

Onzin. Je legt me jouw fantasmen in de mond.

Daar heb ik niets mee te maken!

Je legitimeert elke beslissing van een Staat door te verwijzen naar het meerderheidsargument. Volgens dezelfde redenering zou je de aangehaalde regimes ook kunnen legitimeren, als je consequent was. Quod non.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

De opkomstplicht bestaat slechts in drie landen ter wereld.

Daar gaat het (tot nu toe enige) bewijs voor je stelling.

Dat dacht ik niet. Zelfs als ik niet moet gaan stemmen, blijft mijn 2de argument rechtstaan. Men moet immers akkoord gaan met het mandaat dat de staat krijgt.

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

De Staat is in ons huidig bestel geen afspiegeling van de wil van de maatschappij en kandoor haar aard dat ook nooit zijn! Laat de maatschappij zelf beslissen wie ze binnenlaat of niet! Laat mensen zelf beslissen of ze hun huis verhuren aan mensen uit andere landen.
Dat is het enig mogelijke volstrekt consequente systeem. Al de rest is jij die de staatsmacht wil misbruiken om jouw visie op de maatschappij door te drukken.

Als de maatschappij mag beslissen wat er moet gebeuren, hoe wil je dat dan praktisch organiseren? Want we blijven wel in de realiteit hé, niet in de theorie. Daarenboven mag je er op rekenen dat ik me een huisje op de grens koop en een paar shot-guns.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat dacht ik niet. Zelfs als ik niet moet gaan stemmen, blijft mijn 2de argument rechtstaan. Men moet immers akkoord gaan met het mandaat dat de staat krijgt.

Haha, daar komen we op gemeenschappelijk terrein.

We stellen samen vast dat het huidige staatsbestel geen democratisch bestel is.

Jij besluit daar blijkbaar uit dat democratie niet wenselijk is, terwijl ik ijver voor de invoering ervan.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Ik denk dat jij jezelf verliest in allerhande ideologiën en dat baarle op objectieve wijze z'n gezond verstand probeert te gbruiken.

Ik denk dat jij het schoolvoorbeeld bent van een sukkel met ook maar de minste onderlegging in politieke wetenschappen die probeert mee te praten over begrippen als de staat, de samenleving en democratische besluitvorming die geen enkel idee heeft waarover hij het eigenlijk heeft, zolang hij maar legitimatie kan vinden voor zijn xenofobe en simpelweg egoïstische denkbeelden.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door MARE

Als de maatschappij mag beslissen wat er moet gebeuren, hoe wil je dat dan praktisch organiseren?

Compleet herdenken van wat er nu is. Bottom-up, niet top-down. Directe democratie op de lagere niveaus, maar slechts met zeer beperkte bevoegdheden. Een minimum aan machtsmisbruik mogelijk.

Want we blijven wel in de realiteit hé, niet in de theorie. Daarenboven mag je er op rekenen dat ik me een huisje op de grens koop en een paar shot-guns.

Goh, jammer voor jou dat de Staat een legitiem monopolie van geweld heeft he? Ik kan nu eens écht niet wachten tot je zelf wat scherprechtertje probeert te spelen. We weten wat er gebeurd is met de laatste die dat heeft geprobeerd

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Je legitimeert elke beslissing van een Staat door te verwijzen naar het meerderheidsargument. Volgens dezelfde redenering zou je de aangehaalde regimes ook kunnen legitimeren, als je consequent was. Quod non.

In een democratie worden beslissingen idd genomen bij meerderheid van de stemgerechtigde burgers. Daar is geen alternatief voor behalve de dictatuur.

Dictaturen kunnen alleen blijven bestaan mits stilzwijgende instemming van de meerderheid. Dat maakt ze nog niet tot democratieën.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Haha, daar komen we op gemeenschappelijk terrein.

We stellen samen vast dat het huidige staatsbestel geen democratisch bestel is.

Jij besluit daar blijkbaar uit dat democratie niet wenselijk is, terwijl ik ijver voor de invoering ervan.

Zolang die democratie vrijwillig is, heb ik er geen problemen mee. Als jij jezelf de wil van anderen wil laten opleggen, geen probleem. Maar laat mij in hemelsnaam met rust!

[MARE]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Van het ogenblik dat dit staatsinstrument macht uitoefent op burgers die zich niet hebben aangesloten, kan er van soevereiniteit geen sprake meer zijn. Of zie jij jij een manier om je van die staatscontrole te onttrekken, anders dan emigratie? Laten we immers niet vergeten dat het net dat is waar deze thread om draait.

Jongen toch, van soevereiniteit is er nooit sprake geweest. Dat enkel een politieke term voor de machtigste staten om te doen wat ze willen.