Antwerpse scholen verbieden hoofddoek

[Bazilfunk]

Ik hoorde net de vergelijking van woordvoerder van het stadhuis tussen millets in de jaren 80 en hoofddoeken nu.

Eindelijk iets waar ik die hoofddoeken polemiek in kan volgen en moet ik echt wel constateren dat ons nog veel islam symboliek te wachten staat dan. Allechance dat ik geen 16 meer ben of ik zou al direct ne fashion statement gaan maken. Met al dat verbieden creëert ge juist nen hype.

Ik ga me al wel direct ne koran winkel openen, als ze zo verder doen zit daar big business in.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Eigenlijk is dat maar goed. Het al dan niet dragen van een hoofddoek daar zou je zelf wanneer je volwassen bent moeten kunnen over beslissen.
Een kind kiest zijn godsdienst niet..... de ouders kiezen voor het kind.

De kern van de zaak, mijn inziens. Het beste bewijs dat de zogenaamde "vrijheid van godsdienst" gewoonweg een hol begrip is.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Rik torfs haalt hier het beste voordeel van de hoofddoek aan.

Als je de hoofddoek verbiedt zie je niet meer wie er een hoofddoek zou dragen.

Voedsel voor de paranoide massa onder ons

Tsja, maar dan moet je ook consequent durven zijn:

Als je racistische uitlatingen verbiedt, dan weet je niet meer wie zich racistisch zou uitlaten.

Voedsel voor de hypocrieten onder ons.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De kern van de zaak, mijn inziens. Het beste bewijs dat de zogenaamde "vrijheid van godsdienst" gewoonweg een hol begrip is.

De kern van de zaak is dat ouders nog altijd een heel pak beslissingen nemen voor hun kinderen. En ze doen dat voor het overgrote deel met de allerbeste bedoelingen. Je kan je er achteraf over beklagen dat je ouwelui je nooit de kans hebben gegeven om muziek te studeren of om wat meer te reizen; maar dat vormt op zich geen reden om je ondankbaar op te stellen.

Idem dito voor "geloof"; er zijn niet weinig mensen die het onvermogen tot geloven in hun latere leven gaan zien als een gemis... Valt zeer moeilijk onder woorden te brengen, maar het is daarom niet minder reëel.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Wat een oeverloos gelul. Uiteraard kunnen die allochtone meisjes wel vrij kiezen. De enige die hen scholing ontzegt zijn zijzelf !!! Hoe hyprocriet om de zaken voor te stellen alsof de maatschappij hen aan de schoolpoort de toegang ontzegt. Die toegang ontzeggen zij zichzelf omdat ze het vertikken zich te conformeren naar de geldende reglementen.

Niet bepaald. Moslima's kunnen niet vrij kiezen, net zomin als joodse of christelijke kinderen, in feite om het even welk geloof. Het wordt hen opgedrongen door de ouders, familie, omgeving. Het getuigt van veel moed om deze vicieuze cirkel te doorbreken, iets wat velen niet in zich hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Verder hoor je die moslims altijd maar leuteren over respect. Wel dat zij maar eens respect opbrengen voor de christelijk-joodse wortels van het Europees continent ...

Bulshitt. Waarom zou je respect moeten opbrengen voor een al dan niet bepaalde godsdienst, allen zonder uitzondering gericht op het uitschakelen van het vrije denken? De ene godsdienst vergruizen en terzelfdertijd de andere verheerlijken, hypocrieter kan niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Online

en vooral voor de geseculariseerde aard ervan.

DIT is het enige dat van belang is. De rest is religieuze onzin.

[circe]

Ik vond vooral dat Mia Doornaert in Morgen Beter nagels met koppen sloeg: het algemeen gebruik van hoofddoekdragen is inderdaad bedreigend voor de niet hoofddoekdraagsters.

Het viel me ook op dat al de geinterviewde hoofddoekdraagsters blijkbaar geeneens wisten of/ waar / wat er daarover in de koran stond: het is voor hen dus duidelijk een politiek statement dat ze netjes verhullen als religieuze plicht. ("Ik ben er (nog niet) klaar voor".... djeezes toch!)

In de koran staat namelijk dat de (en ik citeer niet letterlijk, ik zoek het niet meer op) vrouwen iets van hun overkleding over zich moeten laten hangen zodat ze (als moslima) herkenbaar zijn EN bijgevolg NIET WORDEN LASTIGGEVALLEN (door de mannetjes moslims).

---------> dit impliceert zeer duidelijk dat Mia Doornaert gelijk had met haar verwijzing naar de bedreiging voor degenen die geen moslima zijn, of zich niet als dusdanig herkenbaar maken: niet-hoofddoekdraagsters mogen - althans volgens dit koranvers - wèl worden lastiggevallen.

----------------------------------

Ik beschouw het bijgevolg als mijn recht om te weigeren bediend te worden aan een openbaar loket door een hoofddoek.
In voorkomend geval zou ik liefst hebben dat de andere loketbedienden zich ook eens gingen "outen": een loket met een kruis, een loket met een Davidsster, een loket met Vrijzinig fakkeltje, een loket met een hoofddoek.
Zo hebben de klanten tenminste de vrijheid om te kiezen door wie ze worden bediend!

Een andere gevolgtrekking is dat gehoofddoekte vrouwen (die dus akkoord gaan met het feit dat niet-gehoofddoekte sexegenoten worden lastiggevallen door hun mannelijke geloofsgenoten) door mij kunnen worden genegeerd (ik ga niet langs een kassa met hoofddoek (*) - ik houd geen deur open voor hoofddoeken etc...)

(*)profeet mohammed heeft zelf gezegd dat zijn vrouwelijke volgelingen niet kunnen nadenken (daarom dat ze steeds met twee moeten getuigen, tegenover de getuigenis van één man). Indien ik bijgevolg weiger om door zo iemand (met een gebrek aan intelligentie) bediend te worden, zal ik me op die hadith beroepen. Ik zal hem alvast voor Jozef de Witte even citeren:


Uit de Sahih collectie van Bukhari:

Volume 1, Book 6, Number 301:
Narrated Abu Said Al-Khudri:

Once Allah's Apostle went out to the Musalla (to offer the prayer) o 'Id-al-Adha or Al-Fitr prayer. Then he passed by the women and said, "O women! Give alms, as I have seen that the majority of the dwellers of Hell-fire were you (women)." They asked, "Why is it so, O Allah's Apostle ?" He replied, "You curse frequently and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. A cautious sensible man could be led astray by some of you." The women asked, "O Allah's Apostle! What is deficient in our intelligence and religion?" He said, "Is not the evidence of two women equal to the witness of one man?" They replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her intelligence. Isn't it true that a woman can neither pray nor fast during her menses?" The women replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her religion."

Nog uit de Sahih collectie van Bukhari:

Volume 3, Book 48, Number 826:
Narrated Abu Said Al-Khudri:

The Prophet said, "Isn't the witness of a woman equal to half of that of a man?" The women said, "Yes." He said, "This is because of the deficiency of a woman's mind."

.... tenzij men de hoofddoekenloketten door telkens twee hoofddoeken laat bemannen (bevrouwen), zodat de ene hoofddoek de andere kan bijstaan (eentje om te tellen en eentje om het na te kijken), net zoals het de bedoeling is bij getuigenissen.

Wie ben ik om de wijze profeet Mohammed tegen te spreken?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De kern van de zaak is dat ouders nog altijd een heel pak beslissingen nemen voor hun kinderen. En ze doen dat voor het overgrote deel met de allerbeste bedoelingen. Je kan je er achteraf over beklagen dat je ouwelui je nooit de kans hebben gegeven om muziek te studeren of om wat meer te reizen; maar dat vormt op zich geen reden om je ondankbaar op te stellen.

Idem dito voor "geloof"; er zijn niet weinig mensen die het onvermogen tot geloven in hun latere leven gaan zien als een gemis... Valt zeer moeilijk onder woorden te brengen, maar het is daarom niet minder reëel.

Ik moet aanstonds weg, Desiderius, maar ik kom er zeker uitgebreid op terug.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Ik heb veel respect voor een vrouw die in liefde voor haar man haar haren bedekt met een hoofddoek - al is het een sjaaltje. Vooral voor die Vroeg-Moderne haarbedeksels heb ik een zwak, alsook voor die cabriolet-sjaaltjes van de jaren '50.

Raar genoeg is het dus niet uit "liefde voor haar man" dat ze het moet doen, wel om ervoor de zorgen dat andere mannen haar niet gaan bespringen zonder dat ze er zelf zin in heeft.

Indien U dit sarcastisch bedoelde kan ik er wel mee lachen.

Indien U deze statement ernstig bedoelt dan bewijst dit waarom ik me wil verzetten tegen het terugdraaien van de klok en het gevaar dat vrouwen wacht bij "onze" mannen die maar al te graag terug hun macho positie willen innemen.

Maar beste Adriaan, gelieve dan evenmin te vergeten dat uw vrouwlief NIET meer zal bijdragen in de kosten van het gezin, NIET meer buitenshuis zal gaan werken om jullie huisje of huur of auto mee af te betalen. NIET meer zal dienen als ernstige gesprekspartner waar op een normaal niveau mee te overleggen en discussieren valt.

U krijgt in de plaats een baarmoeder en vagina, en dat allemaal op UW kosten! Als je genoeg verdient kan je er dan zelfs verschillende modellen op na houden.

En vergeet bovendien niet dat mohammed ZELF zijn kleren waste!

[cor]

Als hoofddoeken de mogelijkheid geven om walkmans te gebruiken tijdens de examens, kan men er dan geen gaatjes in snijden voor de oren?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als hoofddoeken de mogelijkheid geven om walkmans te gebruiken tijdens de examens, kan men er dan geen gaatjes in snijden voor de oren?

en het gevaar lopen om te worden besprongen zeker? Oren zijn erotische zones voor moslims, net zoals handen, haar, mond, neus, ogen, enfin, de hele reutemeteut.

Een moslima is in feite één grote lopende erotische vagina. Daarom moet er een tent over.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als je genoeg verdient kan je er dan zelfs verschillende modellen op na houden.

Mmmmm.... ik zie daar wel iets in.

[cor]

Er zijn verschillende argumenten die men kan inroepen pro hoofddoek toelaten, maar zich beroepen op de koran lijkt me onzin, al was het alleen maar omdat er nog heel wat andere zaken in staan die men dan weer niet volgt. Maar in dat bedje zijn zowat alle godsdienstfanaten ziek, niet alleen de moslima's.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Er zijn verschillende argumenten die men kan inroepen pro hoofddoek toelaten, maar zich beroepen op de koran lijkt me onzin, al was het alleen maar omdat er nog heel wat andere zaken in staan die men dan weer niet volgt. Maar in dat bedje zijn zowat alle godsdienstfanaten ziek, niet alleen de moslima's.

Net daarom vind ik dat vrouwen die zich zonodig willen inpakken, op basis van de (niet gekende) koranteksten, dat ze dan tenminste de koran zelf eens lezen en ook de rest van de verordeningen voor vrouwen gaan navolgen.

Zo staat er ergens inderdaad ook dat vrouwen enkel vanachter een "scherm"/"sluier"/afrastering met mannen mogen spreken (de basis voor de burka). Alleen vergeet men dat het hier over de harem van de profeet ging (waar ze zich gerust aan mogen spiegelen voor mijn part) maar dat dit BINNEN was: de harem moest zich dus achter een scherm ophouden indien ze met anderen wilden praten.
Ik heb daar geen last van: dat ze het dan gewoon doen! BINNEN wel te verstaan.
Ze kunnen zich natuurlijk ook in een strandcabine op wieltjes proberen voort te bewegen (uiteraard mits inachtneming van de hier geldende verkeerswetten, dus met verlichting en pinklicht?)

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als je genoeg verdient kan je er dan zelfs verschillende modellen op na houden.

Laat er zo eens een paar zien.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Ik heb veel respect voor een vrouw die in liefde voor haar man haar haren bedekt met een hoofddoek - al is het een sjaaltje. Vooral voor die Vroeg-Moderne haarbedeksels heb ik een zwak, alsook voor die cabriolet-sjaaltjes van de jaren '50.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Indien U dit sarcastisch bedoelde kan ik er wel mee lachen.

Indien U deze statement ernstig bedoelt dan bewijst dit waarom ik me wil verzetten tegen het terugdraaien van de klok en het gevaar dat vrouwen wacht bij "onze" mannen die maar al te graag terug hun macho positie willen innemen.

Idem dito.

[Adriaan Koerbagh]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Raar genoeg is het dus niet uit "liefde voor haar man" dat ze het moet doen, wel om ervoor de zorgen dat andere mannen haar niet gaan bespringen zonder dat ze er zelf zin in heeft.

Indien U dit sarcastisch bedoelde kan ik er wel mee lachen.

Indien U deze statement ernstig bedoelt dan bewijst dit waarom ik me wil verzetten tegen het terugdraaien van de klok en het gevaar dat vrouwen wacht bij "onze" mannen die maar al te graag terug hun macho positie willen innemen.

Maar beste Adriaan, gelieve dan evenmin te vergeten dat uw vrouwlief NIET meer zal bijdragen in de kosten van het gezin, NIET meer buitenshuis zal gaan werken om jullie huisje of huur of auto mee af te betalen. NIET meer zal dienen als ernstige gesprekspartner waar op een normaal niveau mee te overleggen en discussieren valt.

U krijgt in de plaats een baarmoeder en vagina, en dat allemaal op UW kosten! Als je genoeg verdient kan je er dan zelfs verschillende modellen op na houden.

En vergeet bovendien niet dat mohammed ZELF zijn kleren waste!

Wat zijn we toch allemaal ongenuanceerd, ik heb hier net ook zo'n antwoord te lezen gekregen. Mag ik even een aantal zaken duidelijk stellen? Ik ben geen moslim, ik ben deïst en ben er trots op dat wij sinds 1624, samen met onze vrienden (lach - RSF) de quakers sinds 1660 en de unitariërs en universalisten sinds mensenheugnis mannen en vrouwen als gelijkwaardige wezens te behandelen zonder enige uitzonderlijke regelgeving voor één van beiden.

Thomas Paine schreef voor ons op in 1792:

(...) I mean that men are all of one degree, and consequently that all men are born equal, and with equal natural right, in the same manner as if posterity had been continued by creation instead of generation, the latter being the only mode by which the former is carried forward; and consequently every child born into the world must be considered as deriving its existence from God.

(...)

The expression admits of no controversy. "And God said, Let us make man in our own image. In the image of God created he him; male and female created he them." The distinction of sexes is pointed out, but no other distinction is even implied. If this be not divine authority, it is at least historical authority, and shows that the equality of man, so far from being a modern doctrine, is the oldest upon record.

Wat ik probeerde te zeggen, is dat ik respect zou hebben voor mijn vrouw indien zij er voor zou kiezen om een (losse) hoofddoek te dragen. Ik zie daar helemaal niets "macho" in; ik wens niemand iets te verplichten. Evenmin heb ik iets gezegd over "thuis blijven" of "niet discussiëren". Wat het vrouwelijke geslachtsdeel daar allemaal mee te maken heeft, is me ook even bijster.

Mag ik niet gewoon zeggen dat ik dat mooi vind, zo'n losse hoofddoek? Mag dat nog?

[Enter]

Als hoofddoeken en burka's moeten dienen om de mannen "tegen te houden", dan wil de Islam dus de vrouwen straffen omdat de mannen zich niet kunnen inhouden.
De westerse vrouwen zijn in dat opzicht natuurlijk verderfelijk omdat ze tot seksuele gedachten en verkrachtingen aanzetten.

Leuk cultuurgegeven.
Ik zou zeggen: Laat de vrouwen eens een maandje aan de macht in de Islamitische landen. Dan zijn het de mannen misschien die een blinddoek moeten dragen in het openbaar.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Wat ik probeerde te zeggen, is dat ik respect zou hebben voor mijn vrouw indien zij er voor zou kiezen om een (losse) hoofddoek te dragen. Ik zie daar helemaal niets "macho" in; ik wens niemand iets te verplichten. Evenmin heb ik iets gezegd over "thuis blijven" of "niet discussiëren". Wat het vrouwelijke geslachtsdeel daar allemaal mee te maken heeft, is me ook even bijster.

Mag ik niet gewoon zeggen dat ik dat mooi vind, zo'n losse hoofddoek? Mag dat nog?

Uw vrouw mag zich voor mijn part hullen in alle sluieren van Dahlilah om je te behagen.
Ik zie echter niet in waarom je erdoor zou behaagd worden als ze dit op straat zou doen.

U slaat hier dus twee dingen totaal door elkaar. Uw slaapkamergebruiken zijn totaal niet relevant in een topic over het (verplicht/eigen keuze) dragen van islamitische hoofddoeken annex burka toestanden.

Mijn vrouwelijk hart slaat op bij het zien van een korps brandweermannen in gala-uniform: niet enkel zijn het allemaal stoere binken, met glanzende zwarte botten, beschermingsstukken en schitterend zwarte blinkende helmen, maar bovendien en zéér belangrijk: ZIJ KOMEN MIJ REDDEN als ik een lady in despair ben!

Ik neem aan dat u de wenkbrauwen zult fronsen indien ik dezelfde vrouwelijke hartslagverhoging zou krijgen bij het zien van een bataljon Gestapo geuniformeerden: nochtans hebben zij ook glanzende zwarte kniehoge botten en beschermingsstukken!

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De kern van de zaak is dat ouders nog altijd een heel pak beslissingen nemen voor hun kinderen. En ze doen dat voor het overgrote deel met de allerbeste bedoelingen.

Uiteraard nemen de meeste ouders de beslissingen voor hun (minderjarige) kinderen. En inderdaad doen de meeste dat met de beste bedoelingen. Het is alleen maar de vraag wat men verstaat onder die "beste bedoelingen".

Zopas een interview gelezen van de Chassidische rabbi Epstein (DM - 10.11.06) : "Wij zorgen er voor dat onze kinderen niet onder een sociale druk komen te staan. Vanaf drie jaar worden jongens en meisjes gescheiden zodat ze zich niet moeten bekommeren over afspraakjes. Het gevolg is dat onze kinderen enorm veel tijd over hebben om na te denken (sic). Ze worden ook niet blootgesteld (let op de woordkeuze!) aan radio, TV of kranten". Enzovoort, enzovoort...

Ondanks het feit dat die kinderen "veel tijd hebben om na te denken" groeien ze evenwel op hun beurt op tot wereldvreemde volwassenen, geindoctrineerd voor de rest van hun leven, dit uiteraard met "de beste bedoelingen".... Sta me toe mij hierover smalend uit te laten.

Analoog geldt dit eveneens voor elke andere godsdienst. Het is niet dat één of ander gebruik minder waanzinnig is dat het daarom geen door te geven gebruik meer is.

Vrijheid van godsdienst? Uiteraard eisen wij dit, mijnheer.
Vrijheid van godsdienst voor onze eigen kinderen? Geen sprake van, mijnheer.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je kan je er achteraf over beklagen dat je ouwelui je nooit de kans hebben gegeven om muziek te studeren of om wat meer te reizen; maar dat vormt op zich geen reden om je ondankbaar op te stellen.

De door jou aangehaalde voorbeelden hebben helaas geen uitstaans met een al dan niet fanatieke religieuze opvoeding en zijn bijgevolg niet relevant. Sorry.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Idem dito voor "geloof"; er zijn niet weinig mensen die het onvermogen tot geloven in hun latere leven gaan zien als een gemis... Valt zeer moeilijk onder woorden te brengen, maar het is daarom niet minder reëel.

Best mogelijk dat er mensen zijn die op latere leeftijd betreuren het vermogen tot geloven te hebben verloren en/of nooit hebben gekend. Indien zo, is dit nogmaals een bewijs dat religeuze indoctrinatie behoorlijk "indringend en doorsijpelend" werkt.

Tot slot nog even het volgende :

De ontwerptektst van art. 14 van het IVRK, in ontwikkeling in 1982. Dit artikel stipuleerde expliciet het "recht van ieder kind, ongeacht de leeftijd, om vrij de eigen godsdienst te kiezen". De ouders werden hierbij niet eens genoemd. Tevens was een verbodsbepaling opgenomen om beinvloeding van religieuze keuzes van een kind te verbieden.

Vaticaanstad, Polen en een lange reeks islamitische landen waren rabiaat gekant tegen deze vrijheden, en het uiteindelijke artikel 14 over de vrijheid van godsdienst in het IVRK werd verder afgezwakt. Zelfs deze afgezwakte tekst(ontwerp) was voor voornoemde landen voldoende reden om weer een officieel voorbehoud te maken opdat kinderen niet zouden denken dat ze zelf hun religie zouden bepalen. Eerlijkheidshalve dien ik er aan toe te voegen dat Israel geen enkel voorbehoud maakte. (Ars Aequi - 07/2001).

Vrijheid van godsdienst? Uiteraard eisen wij dit, mijnheer.
Vrijheid van godsdienst voor onze eigen kinderen? Geen sprake van, mijnheer.



Voor degenen die interesse hebben in deze materie :

'Vrijheid van godsdienst'
Michiel Hegener
uitgeverij Contact - 2005
ISBN 90.254.2571.2

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Mijn vrouwelijk hart slaat op bij het zien van een korps brandweermannen in gala-uniform: niet enkel zijn het allemaal stoere binken, met glanzende zwarte botten, beschermingsstukken en schitterend zwarte blinkende helmen

Zoiets?