Wat als superman aan de goeie kant stond?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@tony p: 'Een zeer grote rol spelen', ja, maar het is een factor, niet dé factor. Mijn bewustzijn verschilt volgens mij bijna evenveel met dat van een Cubaan als met dat van mijn broer.

Het feit dat je je binnen een kapitalistische maatschappij opstelt als socialist maakt dat de socialisatie in mindere mate vat heeft op jou en je de waarden en normen niet zomaar als dogma aanneemt, dus je bent alleszins devianter dan het gemiddelde.

Op individueel niveau kan dat best wel zijn, maar niet op collectief vlak. Het bewustzijn van een gemiddelde cubaan is wel anders dan van een west-Europeaan, net als het bewustzijn van een gemiddeld nomade pigmee ook anders is.

[StevenNr1]

Aah ok, nu volg ik.

[guerin]

Binnen dat kapitalistisch systeem hebben we toegang tot alle soorten lektuur dat onze waarden en normen kan individualiseren,zo anders leefde we in een fascisten landen.

[Dr. Strangelove]

[quote=Jonas Elossov;2166021]
De menselijke psyche - of liever menselijk bewustzijn wordt volledig bepaald door de omgeving waarin die mens zich heeft ontwikkeld en zich bevind; het wordt dus bepaald in het materiele verleden en het heden van die persoon. De belangrijkste materiele factor die het bewustzijn beïnvloed is uiteraard de samenleving en de grond van die samenleving, namelijk het productieproces en de leefomstandigheden waarin verschillende delen van die samenleving leven.
Zo wordt het menselijke bewustzijn in meer of mindere mate steeds gesocialiseerd, aangepast aan de heersende ideologie. De ideologie is uiteraard een burgerlijke ideologie binnen de kapitalistische maatschappij.
Een van de zaken waarop de ideologie zich in hoge mate op concentreert is het individualisme, met daaraan gekoppeld onderlinge concurrentie en prestatiedrang. Dat zijn dus ook zaken die in het bewustzijn van veel mensen de bovenhand halen, vooral bij diegenen die het meest gesocialiseerd zijn binnen de kapitalistische maatschappij. Het dogma van het individualisme maakt deel uit van de kapitalistische economie.
Wie stelt dat de psyche van de mens aangeboren is of natuurlijk is beweegt zich in idealistische regionen en doet mee aan het kapitalistische dogma dat de mens niet maakbaar is en de wereld onveranderlijk.

Daarom vond ik het schandalig bovenstaand stukje te moeten lezen van iemand die stelt socialist te zijn en zelfs Gramsciaan, Gramsci die zelf steeds op het belang van de kapitalistische hegemonie op het menselijk werelbeeld heeft gehamerd.

Dáárom vond ik het zelfs onnuttig van er tijd in te steken, en probeer mij maar eens ongelijk te geven... al moet ik toegeven; het is niet de eerste maal dat u uw idealisme ten toon spreidt.


Kanttekening bij Gramsci: Het is wel zo dat de hegemonie enkel haar kracht bewaard zolang zich in de objectieve omstandigheden en dan vooral in de krachtsverhoudingen tussen klassen geen grote veranderingen plaats vinden. Vanaf dat men bijvoorbeeld in sociale strijd verwikkeld is heeft die 'menselijke' (kapitalistisch bepaalde) psyche wel eens de neiging van te verdwijnen en plaats te maken voor een ander bewustzijn.






Ik ga verder, ik cijfer het belang op termijn van de aanslag weg. Uiteindelijk zal het weinig verschil gemaakt hebben of die aanslag heeft plaats gevonden of niet... In de sociale geschiedenis zal het van weinig belang blijken.
[/quote]
Het risico lopend dat ik met woorden als "burgerlijk" of "idealistisch" om de oren wordt geslagen, zou ik toch willen stellen dat ik de visie van Jonas nogal ongenuanceerd vind. Zelfs Marx zelf schreef in de "German Ideology" het volgende: "... circumstances make men every bit as much as men make circumstances". Dus niet of het één of het ander, maar beide in dezelfde mate.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ja en neen, wat een revolutionaire kaderpartij kan doen is in één specifieke beweging het proces bijsturen en een beweging definitief op het spoor zetten richting socialisme, maar dat enkel in bepaalde objectieve omstandigheden.
Anderzijds is het geen doorslaggevende historische rol, het is een versnelling van het proces. Vroeg of laat zal dat proces zich toch ontwikkelen, met of zonder onze voorhoede. De val van het kapitalisme is namelijk een historisch vaststaand feit.

Hier ben ik het evenmin mee eens. "Historisch vasstaande feiten" zijn beperkt tot het verleden, over de toekomst kan de geschiedenis geen zekerheid bieden. Op dat punt was Marx volgens mij te veel beïnvloed door de idealist Hegel, die eveneens een historisch determinist was. Deze beïnvloeding is natuurlijk logisch, gezien de omstandigheden: toen Marx studeerde, was het idealisme de leidende filosofische school aan de Duitse universiteiten.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Hier ben ik het evenmin mee eens. "Historisch vasstaande feiten" zijn beperkt tot het verleden, over de toekomst kan de geschiedenis geen zekerheid bieden. Op dat punt was Marx volgens mij te veel beïnvloed door de idealist Hegel, die eveneens een historisch determinist was. Deze beïnvloeding is natuurlijk logisch, gezien de omstandigheden: toen Marx studeerde, was het idealisme de leidende filosofische school aan de Duitse universiteiten.

Momentje, ik ben hier geen historisch determinist. Ik stel namelijk niet dat het socialisme onvermijdelijk is en in welke volgorde de maatschappij zich zal ontwikkelen. Ik stel wél dat de ineenstorting van het kapitalisme door haar economische tegenstellingen onvermijdelijk is.
Het einde van het systeem is overigens iets wat dialectisch vast staat, aan alles komt namelijk ooit een einde, leven slaat onvermijdelijk in dood om.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr Strangelove

Het risico lopend dat ik met woorden als "burgerlijk" of "idealistisch" om de oren wordt geslagen, zou ik toch willen stellen dat ik de visie van Jonas nogal ongenuanceerd vind. Zelfs Marx zelf schreef in de "German Ideology" het volgende: "... circumstances make men every bit as much as men make circumstances". Dus niet of het één of het ander, maar beide in dezelfde mate.

Het is natuurlijk zo dat er een dialectische interactie is, en heb ik de zaak hierboven vereenvoudigd weergegeven. Maar in laatste instantie zijn de omstandigheden steeds determinant.
Mag ik er ook op wijzen dat dit werk wel een klassieker is, maar eigenlijk ook nog van de vroege Marx afkomstig is, die wel al het idealisme in woorden afgezworen heeft, maar er nog steeds door beïnvloed wordt.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Momentje, ik ben hier geen historisch determinist. Ik stel namelijk niet dat het socialisme onvermijdelijk is en in welke volgorde de maatschappij zich zal ontwikkelen. Ik stel wél dat de ineenstorting van het kapitalisme door haar economische tegenstellingen onvermijdelijk is.
Het einde van het systeem is overigens iets wat dialectisch vast staat, aan alles komt namelijk ooit een einde, leven slaat onvermijdelijk in dood om.

Ok, dat kan ik wel volgen. Het kapitalisme zal vroeg of laat ineenstorten, het daarop volgende systeem zal afhangen van de omstandigheden, en staat nu nog niet vast.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het is natuurlijk zo dat er een dialectische interactie is, en heb ik de zaak hierboven vereenvoudigd weergegeven. Maar in laatste instantie zijn de omstandigheden steeds determinant.
Mag ik er ook op wijzen dat dit werk wel een klassieker is, maar eigenlijk ook nog van de vroege Marx afkomstig is, die wel al het idealisme in woorden afgezworen heeft, maar er nog steeds door beïnvloed wordt.

Inderdaad, het werk dateert van 1845. Maar ik vind de jonge Marx eigenlijk veel sympathieker dan de oude Marx.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Inderdaad, het werk dateert van 1845. Maar ik vind de jonge Marx eigenlijk veel sympathieker dan de oude Marx.

De waarheid is niet altijd even sympathiek, daarom vond de mens het idealisme uit; Opium voor het volk.

[Dr. Strangelove]

Oh ja, om ook eens op het onderwerp van deze thread te reageren:
Als Superman aan de goeie kant stond, dan was hij Bicycle Repair Man!
Is it a stockbroker?
Is is a quantity surveyor?
Is it a church warden?
No! It's Bicycle Repair Man!

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

No! It's Bicycle Repair Man!

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Look!

"SCREW!"
"INFLATE!"
"ALTER SADDLE!"

Why! He's mending it with his own hands.
See! How he uses a spanner to tighten that nut!

commentator: Yes! Wherever bicycles are broken, or menaced by international communism, Bicycle Repair Man is ready!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De menselijke psyche - of liever menselijk bewustzijn wordt volledig bepaald door de omgeving waarin die mens zich heeft ontwikkeld

door die 'volledig' erbij te zetten heb je al de rest dus gereduceerd tot kwatsj. Jij ontkent het bestaan van zoiets als 'bewustzijn' en de mogelijkheid dat een mens keuzes maakt die lijnrecht tegen zijn belangen en behoeften en materiele context in gaan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Daarom vond ik het schandalig bovenstaand stukje te moeten lezen van iemand die stelt socialist te zijn en zelfs Gramsciaan, Gramsci die zelf steeds op het belang van de kapitalistische hegemonie op het menselijk werelbeeld heeft gehamerd.

dat belang ontken ik helemaal niet. Ik ben alleen geen trotskist en ga dus niet alles tot axioma verheven dat boven elke nuancering staat.

Dáárom vond ik het zelfs onnuttig van er tijd in te steken, en probeer mij maar eens ongelijk te geven... al moet ik toegeven; het is niet de eerste maal dat u uw idealisme ten toon spreidt.

het zal alleszins niet de eerste keer zijn dat gij uw axiomatisch denken tentoonspreidt dat voor 'marxisme' moet doorgaan he?

[i]Kanttekening bij Gramsci: Het is wel zo dat de hegemonie enkel haar kracht bewaard zolang zich in de objectieve omstandigheden en dan vooral in de krachtsverhoudingen tussen klassen geen grote veranderingen plaats vinden. Vanaf dat men bijvoorbeeld in sociale strijd verwikkeld is heeft die 'menselijke' (kapitalistisch bepaalde) psyche wel eens de neiging van te verdwijnen en plaats te maken voor een ander bewustzijn.

kanttekening: deze kanttekening werd door Gramsci zelf gemaakt, het warm water werd al door hem zelf uitgevonden.

Ja en neen, wat een revolutionaire kaderpartij kan doen is in één specifieke beweging het proces bijsturen en een beweging definitief op het spoor zetten richting socialisme, maar dat enkel in bepaalde objectieve omstandigheden.

En dit kan lukken of mislukken. Omwille van keuzes die die 'voorhoede' maakt. Ofwel slagen zij er in die beweging voort te laten stormen, ofwel mislukken zij door strategische fouten en gaat de beweging terug naar af, zoals dat al 200 jaar aan een stuk gebeurt.

Anderzijds is het geen doorslaggevende historische rol, het is een versnelling van het proces. Vroeg of laat zal dat proces zich toch ontwikkelen, met of zonder onze voorhoede. De val van het kapitalisme is namelijk een historisch vaststaand feit.

zegt wie? De afgelopen twee eeuwen werd er elke tien jaar gezegd dat het kapitalisme op het punt stond ineen te storten, en toch is het systeem zich dankzij een grote flexibiliteit kunnen blijven handhaven. Een derde wereldoorlog en we kunnen weer opnieuw beginnen. De ruimtevaart en we kunnen opnieuw gaan aan expantionisme doen. Dat het kapitalisme moet vallen is helemaal niet zeker. Het kan evengoed nog duizenden jaren doorgaan, en zelfs nooit meer omgaan in socialisme omdat daar plots een grote meteoor aan de hemel opduikt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kijk, er zijn slechts twee hypothesen. Ofwel neem je aan dat alles op één of andere manier materieel bepaald is, ofwel neem je aan dat er ook iets 'hogers' in het spel is, een god-figuur of vervanger, en ben je dus idealist.
Ikzelf hou geen enkele rekening met die god-figuur, overigens iets wat ook een product is van socialisatie binnen een samenleving met een belangrijke invloed van de Clerus.

atheïsme is ook idealisme want het niet-bestaan van goden is tot nader orde nog steeds niet bewezen. U gaat dus uit van axiomas die morgen misschien door de wetenschap zelf kunnen ontkracht worden. Daarom hou ik het liever bij agnosticisme. En wat noemt u idealistisch? Zelfs het bestaan van spoken is theoretisch in te beelden, want er is een heleboel in de quantumfysica dat we nog niet achterhaald hebben. En zoals Steven zegt, over het bewustzijn is lang nog niet alles geweten. Wij mensen beschikken over de mogelijkheid keuzes te maken, die zelfs tegen onze materiële behoeften ingaan. Ik heb vanmorgen bvb nog niet gegeten, hoewel ik wel honger heb, maar ik vind op het forum zitten hier leuker.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

door die 'volledig' erbij te zetten heb je al de rest dus gereduceerd tot kwatsj. Jij ontkent het bestaan van zoiets als 'bewustzijn' en de mogelijkheid dat een mens keuzes maakt die lijnrecht tegen zijn belangen en behoeften en materiele context in gaan.

Bewustzijn is een functie van materie, Jonas heeft dus wel gelijk als we 'materiële context' ruimer interpreteren dan maatschappijinrichting.

Agnosticisme is idealisme omdat je twijfelt aan materialisme (er is enkel materie die interageert volgens een bepaalde stramien (de natuurwetten)) en je sprookjes gelijkwaardig beschouwt aan rationeel denken (wetenschap die nog nooit een spoor van een immateriëels iets sturends heeft gevonden en er ook geen nood aan heeft), meen ik.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

door die 'volledig' erbij te zetten heb je al de rest dus gereduceerd tot kwatsj. Jij ontkent het bestaan van zoiets als 'bewustzijn' en de mogelijkheid dat een mens keuzes maakt die lijnrecht tegen zijn belangen en behoeften en materiele context in gaan.

Ik betwist dan ook dat de mens de mogelijkheid heeft individuele keuzes te maken die los staan van zijn realiteit. De mens kan voor zichzelf ook niet beslissen dat voor hem geldt dan de zwaartekracht afstotend werkt.

Voor mensen die zich echter de liberale kapitalistische denkprocedures van individueel-centralisme hebben eigengemaakt komt dat natuurlijk voor als een 'cultuurschok', maar niettemin kan men niet langs de feiten.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat belang ontken ik helemaal niet. Ik ben alleen geen trotskist en ga dus niet alles tot axioma verheven dat boven elke nuancering staat.

Tof dat u de basis van "het marxisme" trotskistisch noemt, ik ben daar volledig mee akkoord. Er zijn er echter wel op dit forum die daar niet mee akkoord zullen zijn.

het zal alleszins niet de eerste keer zijn dat gij uw axiomatisch denken tentoonspreidt dat voor 'marxisme' moet doorgaan he?

En in welke zin zou dat marxisme axiomatisch zijn. Het marxisme kent als basis het materialisme (wat jij axiomatisch noemt), wie stelt dat er nog iets anders bestaat dan materialisme kan zich onmogelijk marxist noemen.

En dit kan lukken of mislukken. Omwille van keuzes die die 'voorhoede' maakt. Ofwel slagen zij er in die beweging voort te laten stormen, ofwel mislukken zij door strategische fouten en gaat de beweging terug naar af, zoals dat al 200 jaar aan een stuk gebeurt.

200 jaar zal in de menselijke geschiedenis een peulschil blijken... Daarom dat ik ook stelde dat de individuele verschillen uiteindelijk toch uitgebalanceerd worden.

zegt wie? De afgelopen twee eeuwen werd er elke tien jaar gezegd dat het kapitalisme op het punt stond ineen te storten, en toch is het systeem zich dankzij een grote flexibiliteit kunnen blijven handhaven. Een derde wereldoorlog en we kunnen weer opnieuw beginnen. De ruimtevaart en we kunnen opnieuw gaan aan expantionisme doen. Dat het kapitalisme moet vallen is helemaal niet zeker. Het kan evengoed nog duizenden jaren doorgaan, en zelfs nooit meer omgaan in socialisme omdat daar plots een grote meteoor aan de hemel opduikt.

Het kan inderdaad dat het kapitalisme nog duizenden jaren overleven, net als het ook volgend jaar gedaan kan zijn... Dat kan niemand voorspellen, maar niettemin zal het over de ganse ontwikkeling van de mensheid gezien een relatief korte tijd zijn.

De kans dat een meteoriet de aarde vernietigt in de komende 3 miljard jaar is bijna nihil.

[FallenByTheHand]

Socialisme of barbarij. Als het nog duizendjaar gaat voortbestaan, zullen er wellicht ook nog een enorme hoop wereldoorlogen tussenin plaatsvinden. Alleen bestaat er het risico dat in zo'n wereldoorlog iets te veel kapotgemaakt wordt waardoor de mensheid terug geworpen wordt naar het vroege feodalisme (of een nog primitievere maatschappijvorm).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Bewustzijn is een functie van materie, Jonas heeft dus wel gelijk als we 'materiële context' ruimer interpreteren dan maatschappijinrichting.

Agnosticisme is idealisme omdat je twijfelt aan materialisme (er is enkel materie die interageert volgens een bepaalde stramien (de natuurwetten)) en je sprookjes gelijkwaardig beschouwt aan rationeel denken (wetenschap die nog nooit een spoor van een immateriëels iets sturends heeft gevonden en er ook geen nood aan heeft), meen ik.

neen, agnosticisme veronderstelt dat je het gewoon niet weet. Kan jij mij bewijzen dat spoken per definitie niet kunnen bestaan? I don't think so. Ik baseer mij op wat ik zie, en wat ik weet, en wat ik weet is dat honderd jaar geleden mensen de tv wellicht ook als sprookjes zouden hebben afgedaan als je er over sprak. Over honderd jaar ontdekt men misschien ectoplasmadeeltjes, wie weet
Wetenschap heeft trouwens nog niet eens het antwoord op life, the universe and everything gevonden, dus hoe kan jij daar nu al zulke zekerheden over zeggen?