Comité voor Een Andere Politiek lanceert website en startdag op 28/10

[Percalion]

Comité voor een Andere Politiek. Hm. Laat me raden. Het gaat om ... meer overheidsingrijpen in de economie?

Verandering, rock on.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Comité voor een Andere Politiek. Hm. Laat me raden. Het gaat om ... meer overheidsingrijpen in de economie?

Verandering, rock on.

Het gaat om de terechtstelling van alle pleiters voor de vrije markt. Per ophanging. In een groot stadion. Met een vette party achteraf.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het gaat om de terechtstelling van alle pleiters voor de vrije markt. Per ophanging. In een groot stadion. Met een vette party achteraf.

Sweet.

Den drank zal toch gratis zijn mag ik hopen?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Sweet.

Den drank zal toch gratis zijn mag ik hopen?

Yep, uiteraard. Net zoals het touw gebruikt om je op te knopen. Een ideetje van Steve Stevaert

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Soms begin ik te twijfelen, maar als ik zoiets lees, dan weet ik weer waarom ik de trotskisten op een gegeven moment dogmatische sectairen vond, waar ik niets bij te zoeken had.
Vrijheid en secularisme zijn "burgerlijke kapitalistische" waarden? Alsof er geen vrijheidsdrang bestond voor het kapitalisme. Alsof de menselijke verlichting begint met Marx, en er voor hem alleen leegte was.
Het is niet omdat kapitalisten de betekenis van "vrijheid" beperken tot de "vrije markt", dat iedereen verplicht is om daaraan mee te doen, zeker niet diegenen die het kapitalisme in vraag stellen.
Welke waarden plaats jij dan hier tegenover? Dictatuur, controle en dogmatisch eenheidsdenken?

U maakt de fout om de zinssnede "burgerlijke kapitalistische waarden" zomaar als een beledigend denigrerend verwijt te bestempelen.
Ik stel daarmee dat vrijheid een relatieve waarde is die voortkomt uit de verlichting en de burgerlijke revolutie, en dus een burgerlijke waarde is en deel uitmaakt van de kapitalistische cultuur. Sommige mensen vinden het blijkbaar shokerend dat marxisten vinden dat het kapitalisme het meest vooruitstrevende en progressieve systeem is dat we tot het ontstaan van het kapitalisme hebben gehad.

Maar waarden en normen zijn slechts schijnwaarden en schijnnormen, net als cultuur ook schijncultuur is die door een heersende klasse wordt opgedrongen om conflicten in een maatschappij toe te dekken. Voor alle duidelijkheid; democratie, vrijheid en vrije markt zijn dan wel burgerlijke waarden die deel uitmaken van de kapitalistische cultuur, maar daar stopt het. Het zijn slechts schijnwaarden; binnen een kapitalistische maatschappij is er immers helemaal geen echte vrijheid, noch democratie, noch vrije markt... Wie dat niet inziet is blind.

Dus welke "waarden en normen" er zullen zijn in een socialistische maatschappij interesseert mij niet aangezien ze toch schijnwaarden en normen zullen zijn; die slechts een bijproduct zijn van een nieuwe cultuur die onrechtstreeks samenhangt met de onderbouw van de samenleving.

Wat mij interesseert, als materialist, is die onderbouw van de samenleving; het productiesysteem. De vraag bij dat productiesysteem is wie over dat productiesysteem bezit en waartoe het dient:
In het kapitalistische productiesysteem is dat systeem in handen van een kleine elite van aandeelhouders en dient het voor winstmaximalisatie en monopolisering van het kapitaal. In een socialistische maatschappij is het systeem in handen van de meerderheid van de bevolking en dient het niet tot winstmaximalisatie maar tot de bevrediging van de materiele behoeften van de meerderheid van de bevolking.

Het kapitalistische systeem heeft ongetwijfeld een zeer progressieve rol gehad met haar mechanismen van winstmaximalisatie en concurrentie, omdat het de economie heeft verandert van een economie van tekorten tot een economie van overschotten en overproductie. Maar anderzijds zien we dat die progressieve rol nu uitgespeeld is doordat die overproductie net tot een ineenstorten van de economie op regelmatige basis leidt en er ook voor zorgt dat delen van de wereld net door haar uitbuitingsmechanismen en concurrentiemechanismen weerhouden worden om eenzelfde niveau van productiviteit te ontwikkelen.

[Percalion]

Allez ja, het kapitalisme én de geldcreatie door centrale banken natuurlijk. Maar soit.

[Proletariër]

geldcreatie in banken?
snap je het dan écht niet?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

U maakt de fout om de zinssnede "burgerlijke kapitalistische waarden" zomaar als een beledigend denigrerend verwijt te bestempelen.
Ik stel daarmee dat vrijheid een relatieve waarde is die voortkomt uit de verlichting en de burgerlijke revolutie, en dus een burgerlijke waarde is en deel uitmaakt van de kapitalistische cultuur. Sommige mensen vinden het blijkbaar shokerend dat marxisten vinden dat het kapitalisme het meest vooruitstrevende en progressieve systeem is dat we tot het ontstaan van het kapitalisme hebben gehad.

Maar waarden en normen zijn slechts schijnwaarden en schijnnormen, net als cultuur ook schijncultuur is die door een heersende klasse wordt opgedrongen om conflicten in een maatschappij toe te dekken. Voor alle duidelijkheid; democratie, vrijheid en vrije markt zijn dan wel burgerlijke waarden die deel uitmaken van de kapitalistische cultuur, maar daar stopt het. Het zijn slechts schijnwaarden; binnen een kapitalistische maatschappij is er immers helemaal geen echte vrijheid, noch democratie, noch vrije markt... Wie dat niet inziet is blind.

Dus welke "waarden en normen" er zullen zijn in een socialistische maatschappij interesseert mij niet aangezien ze toch schijnwaarden en normen zullen zijn; die slechts een bijproduct zijn van een nieuwe cultuur die onrechtstreeks samenhangt met de onderbouw van de samenleving.

Wat mij interesseert, als materialist, is die onderbouw van de samenleving; het productiesysteem. De vraag bij dat productiesysteem is wie over dat productiesysteem bezit en waartoe het dient:
In het kapitalistische productiesysteem is dat systeem in handen van een kleine elite van aandeelhouders en dient het voor winstmaximalisatie en monopolisering van het kapitaal. In een socialistische maatschappij is het systeem in handen van de meerderheid van de bevolking en dient het niet tot winstmaximalisatie maar tot de bevrediging van de materiele behoeften van de meerderheid van de bevolking.

Het kapitalistische systeem heeft ongetwijfeld een zeer progressieve rol gehad met haar mechanismen van winstmaximalisatie en concurrentie, omdat het de economie heeft verandert van een economie van tekorten tot een economie van overschotten en overproductie. Maar anderzijds zien we dat die progressieve rol nu uitgespeeld is doordat die overproductie net tot een ineenstorten van de economie op regelmatige basis leidt en er ook voor zorgt dat delen van de wereld net door haar uitbuitingsmechanismen en concurrentiemechanismen weerhouden worden om eenzelfde niveau van productiviteit te ontwikkelen.

Ja zeg, sorry dat ik niet inzag dat u "burgerlijk kapitalistisch" eigenlijk als een compliment bedoelde...

Maar goed, ik ben het niet eens met je orthodoxe visie. Vrijheid is voor mij geen "relatieve " waarde, die begint met de verlichting en de burgerlijke revoluties, maar een absolute menselijke drang, één van die zaken die een mens mens maakt. Toen Spartacus in de eerste eeuw voor onze jaartelling voor zijn vrijheid vocht, was er nog geen Verlichting, geen kapitalisme en waren de burgerlijke revoluties nog ver af.

Marx heeft interessante dingen geschreven over de rol van de economische onderbouw, en een historisch materialistische analyse van de geschiedenis helpt ons om sommige zaken beter te begrijpen. Maar die vaste afbakening van tijdsperiodes, en die totale ontkenning van elke niet-onderbouw-factor, zoals door marxisten wordt gepropageerd, daar geloof ik niets van. Onderbouw en boverbouw zij nuttige begrippen als we hen in een werderzijds beïnvloedende positie zien, ik zou bijna zeggen "dialectisch", niet als een statisch, eenzijdig kader.
En heel dat gedoe over "schijnwaarden": alle waarden zijn schijnwaarden, dus dit woord heeft geen enkele inhoud. U hoeft niet in te zitten met mijn sensorische vermogens, by the way, ik besef ten volle dat ons huidig systeem geen maximale vrijheid of demoratie garandeert.

Ik weet niet of u mij persoonlijk bedoelde met die "sommige mensen " die geschokt zouden zijn door het feit dat de Marxisten het kapitalisme als een stap vooruit zien. Ik voel mij in elk geval niet aangesproken.
Wat ik wel in vraag stel is het feit of het orthodoxe dogmatische communisme wel de overtreffende trap is, en de "onvermijdelijke volgende stap" in de netjes geordende , hegeliaanse vissie op historische ontwikkeling. Marxisten zitten voortdurend te vitten op Fukuyama, maar die is net even teleologisch hegeliaans-deterministisch als de marxisten, met als enig verschil dat hij het kapitalisme aan het eind van d egeschiedenis plaatst, en de marxisten het communisme (of eigenlijk het "socialisme" natuurlijk). Voor Hegel was de Restauratie na Napoleon het eind van de geschiedenis, how wrong could he be? Maar in plaats van Hegel en zijn zijn visie op "de geschiedenis als routeplan" gewoon af te schrijven, verzint men sindsdien gewoon andere eindbestemmingen.

Verder ben ik goed vertrouwd met de marxistische theorie over het eigendom van de productiefactoren, dankuwel. Maar de vragen over hoe men precies de materiële behoeften van de meerderheid van de bevolking zal bevredigen, blijven open. Ik heb niet veel vertrouwen in technocraten en partij-ambtenaartjes, die aan prijsbepaling en behoeftenbepaling doen, via een centrale planningscommissie. Ik heb aandachtig de discussie tussen de planners en onze anarcho-kapitalist Percalion gevolgd, en heb daar niet veel concrete ideeën gelezen over hoe men de problemen van centrale lanning wil aanpakken.
Hoe zit het trouwens met de immateriële behoeften, zaols de drang naar afwisseling en variatie? Ik ga hier niet het kapitalisme verheerlijken als het summum van vrije keus. Als ik een fles shampoo wil kopen, en een keuze moet maken tussen 48 verschillende flessen, dan besef ik dat dit mijn persoonlijke vrijheid niet vergroot. Maar we leven nu in één uiterste, hoe vermijdt men in het ander uiterste terecht te komen?

En tot slot, waarom "nu"? ik bedoel, wat zijn de objectieve criteria warop men zich kan baseren om te stellen dat het kapitalisme "nu" haar progressieve rol heeft uitgespeeld, en niet 50 jaar geleden of binnen 100 jaar? En geldt dit voor heel de wereld, of enkel voor het westen?
Begrijp me niet verkeerd, ik volg je redenering over de globale uitbuitinsgmechanismen die de verdere ontwikkeling van de niet-geïndustrialiseerde landen vehinderen. Dat punt van je stelling betwist ik niet. Maar overproductiecrisissen zijn er nog geweest. In tegenstelling tot veel voorspellingen, heeft dit toen niet tot de val van het kapitalisme geleid. Waarom toen niet? En waarom zou dit in de nabije toekomst wel zo zijn?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

geldcreatie in banken?
snap je het dan écht niet?

Geldcreatie in privé-banken zonder overheidssteun: concurrerende bank organiseert bank-run, bank met geldcreatie gaat failliet, probleem opgelost en weg geldcreatie.

Geldcreatie in privé-banken met overheidssteun: bank-runs worden verhinderd met speciale wetten ("bank holiday", iemand?) en als een bank failliet dreigt te gaan staat de centrale bank klaar voor een bail-out - met vers gecreëerd geld uiteraard.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wij beperken de betekenis van vrijheid niet tot de vrije markt.

Allez, ik toch niet. En de auteurs die ik lees, ook niet.

Aan de andere kant geloof ik niet in die opdeling van "economische" en "andere" vrijheden. Iemand die door de nazi's in een staatsbedrijf tewerkgesteld wordt is méér dan alleen maar zijn 'economische' vrijheid kwijt...

Ok, jij dan niet. Ik geloof je op je woord. Maar er zijn veel landen waar er kapitalisme was of is, maar geen enkele andere vorm van vrijheid. Chili onder Pinochet, Saudi-Arabië, Singapore, Taiwan onder de Kuomintang, Zuid-Korea tot de jaren '80, ...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ok, jij dan niet. Ik geloof je op je woord. Maar er zijn veel landen waar er kapitalisme was of is, maar geen enkele andere vorm van vrijheid. Chili onder Pinochet, Saudi-Arabië, Singapore, Taiwan onder de Kuomintang, Zuid-Korea tot de jaren '80, ...

Chili kapitalistisch noemen is zoals Cambodja communistisch noemen - uiteindelijk zullen liberalen als mezelf en marxisten zoals er hier genoeg rondlopen bij hoog en laag beweren: "Dat is niet wat wij voorstaan!".

En zo is het ook. Ik verdedig geen systeem waarbij overheden en bedrijfsleiders samenzweren om perverse spelletjes te spelen. Ik verdedig niet enkel het kapitalisme, ik verdedig de "economische" én "persoonlijke" vrijheid.

Nu kom ik hier de ambetanterik uithangen in Links maar ik zou evengoed naar Rechts kunnen gaan en iedereen beginnen afzeiken eigenlijk. Historisch gezien heeft rechts even weinig gedaan voor persoonlijke vrijheid als links.

Die-hards zullen trouwens stellen dat landen zonder persoonlijke vrijheid niet écht kapitalistisch kunnen genoemd worden, maar dat is natuurlijk vitten over discussies. Ze zijn alleszins niet liberaal, that's for sure; het zijn geen landen waar ik zou willen wonen.

Dat brengt ons ook bij de China-discussie. Die zijn blijkbaar van centrale planning overgeschakeld op een soort staatskapitalisme, maar qua persoonlijke vrijheid zit het daar nog niet goed heb ik de indruk.

[Pelgrim]

wat het liberalisme in theorie voorschrijft vind ik eigenlijk niet belangrijk, wat het liberalisme in de praktijk betekent is essentiëler. En de grootste en kapitaalkrachtigste ondernemers zullen nu eenmaal hun invloed doen gelden op de politiek, al sta jij daar met je blauwe boekjes te zwaaien en te schreeuwen. En hoe minder democratische collectieve controle er is, hoe sneller de kapitalistische baronieën hun eigen staatsstructuren zullen opleggen.
Heel kort gezegd: ik ben multimiljardair, dus ik kan mij een leger huurlingen kopen.

Vooralsnog heeft geen enkele liberaal op dit forum d�*t argument kunnen weerleggen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat het liberalisme in theorie voorschrijft vind ik eigenlijk niet belangrijk, wat het liberalisme in de praktijk betekent is essentiëler. En de grootste en kapitaalkrachtigste ondernemers zullen nu eenmaal hun invloed doen gelden op de politiek, al sta jij daar met je blauwe boekjes te zwaaien en te schreeuwen. En hoe minder democratische collectieve controle er is, hoe sneller de kapitalistische baronieën hun eigen staatsstructuren zullen opleggen.
Heel kort gezegd: ik ben multimiljardair, dus ik kan mij een leger huurlingen kopen.

Vooralsnog heeft geen enkele liberaal op dit forum d�*t argument kunnen weerleggen.

't Is nochtans simpel hoor. Door middel van keiharde sociale strijd en vooral zwaaien met een rood boekje zorgt Pelgrim ervoor dat al die proletariërs in dat huurlingenleger de wapens opnemen tegen hun uitbuiter. Het huurlingenleger is tot de tanden gewapend en goed getraind; indien ze klassebewustzijn ingeblazen krijgen kunnen ze verdorie goed werk leveren om de Revolutie te bewerkstelligen.

Enneuh, "wat het liberalisme in theorie voorschrijft vind ik eigenlijk niet belangrijk, wat het liberalisme in de praktijk betekent is essentiëler."

Als ik met zo'n ingesteldheid de verzuchtingen van jouw helden naast de grauwe werkelijkheid van Cambodja leg, dan zal ik plots te horen krijgen dat ik de foute vergelijkingen maak en geïndoctrineerd ben door imperialistische propaganda, neem ik aan?

[Percalion]

En vooralsnog heeft geen enkele marxist op dit forum het argument van Von Mises kunnen weerleggen.

Tis dan ook een dik boek eigenlijk.

[StevenNr1]

Welk argument was dat nu weer?

(Heb hier in een kaft nog een geprint boek van hem, maar rechtse zeikerds en dan nog in 't Engels [toevallig nergens nederlandse uitgaven? of u teveel tijd en vertaaltalent?])

ah ja, uitleiding uit de marxistische economie heb ik gelezen, teminste dun en nederlands, vond ik niet slecht, 'k snap marx dan ook niet

[1handclapping]

Liberalisme en communnisme verschillen eigenlijk niet bovenmatig : het ideaal van vrijheid houdt eigenlijk het streven naar persoonlijk welzijn en geluk in. Alleen moet men zich ook laten leiden door het principe "er is genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht".

De volbloed "economische liberaal" zal hier willen protesteren, zich beroepend op zijn "vrijheid" - maar ja er zijn greenzen nl; die waarbij je de vrijeid van de anderen wil inperken.

Dat is de miserie in de wereld : als men mensen als slaven behandelt en hen verloont met minder dan één dollar per dag ben je allerminst een "economische liberaal", je kan dit dan "de dictatuur van de markt" noemen,
maar dan is er ook veel te zeggen voor "de dictatuur van het proletariaat".

Eerlijk : als Pelgrim zegt zijn kritiek op het liberalisme uitsluitend te bazeren op de terechte kritiek op het liberalisme in de praktijk, mogen we ook kritiek op het marxisme hebben op basis van het -mislukte- reeële socialisme.

& Laat ons vooral toegeven : de wijze waarop de maatschappij georganizeerd zou moeten kunnen worden zodat we aan een maximale / optimale vrijheid voor iedereen toe zijn is geen kwestie van eenvoudige slogans of one-liners het is een moeilijke zaak, waarbij we niet benauwd mogen zijn onze eigen vooringenomendheden in de waagschaal te leggen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En vooralsnog heeft geen enkele marxist op dit forum het argument van Von Mises kunnen weerleggen.

Tis dan ook een dik boek eigenlijk.

Welke argumenten dan wel?

Alle liberale theorie en duizend boeken van Von mises ten spijt blijft echter het argument 'Heel kort gezegd: ik ben multimiljardair, dus ik kan mij een leger huurlingen kopen.' nog steeds gelden en daarmee is ook heel de vrijheidsrethoriek van tafel geveegd. Zelfs zoiets fundamenteels voor het liberalisme als individuele vrijheid kan niet eens worden gewaarborgd door dat liberalisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

't Is nochtans simpel hoor. Door middel van keiharde sociale strijd en vooral zwaaien met een rood boekje zorgt Pelgrim ervoor dat al die proletariërs in dat huurlingenleger de wapens opnemen tegen hun uitbuiter. Het huurlingenleger is tot de tanden gewapend en goed getraind; indien ze klassebewustzijn ingeblazen krijgen kunnen ze verdorie goed werk leveren om de Revolutie te bewerkstelligen.

Dingen in het belachelijke trekken geldt niet als argument, weet je. En inderdaad, in proncipe zou bovenstaande kunnen. Maar dat zegt dan ook weer genoeg over uw liberalisme: permanente staat van burgeroorlog. De logische voortzetting van het concept Vrije Concurrentie.

Als ik met zo'n ingesteldheid de verzuchtingen van jouw helden naast de grauwe werkelijkheid van Cambodja leg, dan zal ik plots te horen krijgen dat ik de foute vergelijkingen maak en geïndoctrineerd ben door imperialistische propaganda, neem ik aan?

Nope. Ik had dat argument zelfs verwacht. En het tegenantwoord is simpel: de communistische principes van democratische controle op de productiemiddelen kunnen wel degelijk werken, liberalisme daarentegen niet omwille van voornoemde reden. Cambodia heeft eigenlijk noch met liberalisme noch met communisme iets van doen, dat was gewoon dictatuur.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dingen in het belachelijke trekken geldt niet als argument, weet je. En inderdaad, in proncipe zou bovenstaande kunnen. Maar dat zegt dan ook weer genoeg over uw liberalisme: permanente staat van burgeroorlog. De logische voortzetting van het concept Vrije Concurrentie.

Als je dat belachelijk vond, heb je het enkel aan de marxisten te danken.

En overigens; permanente burgeroorlog? Maarreuh, het zijn weldegelijk goedbewapende en goedgetrainde proletariërs die aan jouw kant staan hé. De Revolutie. Het vestigen van het Koninkrijk Gods. Je weet wel, alle goede en toffe dingen. Het wordt allemaal mogelijk als de massa's bewapend zijn - en kijk, de kapitalisten zijn nog zo idioot dat ze de wapens voor hun ondergang zelf gefinancierd hebben ook.

Of wil je zeggen dat op één proletarische revolutie altijd gewoon een golf van contrarevoluties zal volgen? Dat is vooral het probleem van de marxisten denk ik.

Nope. Ik had dat argument zelfs verwacht. En het tegenantwoord is simpel: de communistische principes van democratische controle op de productiemiddelen kunnen wel degelijk werken, liberalisme daarentegen niet omwille van voornoemde reden. Cambodia heeft eigenlijk noch met liberalisme noch met communisme iets van doen, dat was gewoon dictatuur.

Dus kort samengevat zeg je weldegelijk dat ik de foute vergelijking maak omdat Cambodja niet écht communistisch is.

Awel, dan is geen enkel land op de wereld écht kapitalistisch. Wat zegt ge daarvan.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Welke argumenten dan wel?

Alle liberale theorie en duizend boeken van Von mises ten spijt blijft echter het argument 'Heel kort gezegd: ik ben multimiljardair, dus ik kan mij een leger huurlingen kopen.' nog steeds gelden en daarmee is ook heel de vrijheidsrethoriek van tafel geveegd. Zelfs zoiets fundamenteels voor het liberalisme als individuele vrijheid kan niet eens worden gewaarborgd door dat liberalisme.

"Ik heb het boek niet gelezen maar mijn eigen opvatting zal wel beter zijn"?

Allez, ernstig nu. Ooit moet die proletarische revolutie komen. Wat is er op tegen dat kapitalisten - uitgerekend de te verdelgen mensensoort - hun eigen ondergang in de hand werken door grote massa's te trainen om om te gaan met wapens, wapens die dan nog eens gefinancierd worden door de kapitalisten?

En Von Mises, ik heb de links hier al een miljoen keer geplaatst waarschijnlijk. Zie in de Centrale Planning-topic, ergens van voor.