Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik vind de vraag rond het evolutionaire voordeel van homosexualiteit trouwens interessanter. (Laten we aannemen dat iedereen op deze website de basisprincipes van de evolutieleer aanvaardt.)

Paulus deed dit niet, vandaar dat ik de discussie helaas niet meer met hem kon voortzetten. Je zult op een bepaald punt toch moeten kunnen redeneren. Ik doe dat vanuit de evolutietheorie.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Er is één bekende theorie die stelt dat het zaad (in het geval van homos) en de vruchtbaarheid (in het geval van lesbos) krachtiger zijn dat die van heteros. Dat is ook empirisch vastgesteld.
Sociale druk zou homos en lesbos ertoe aanzetten toch minstens een aantal keren heterosex te hebben. Aangezien hun vruchtbaarheid zoveel hoger ligt dan die van heteros, hebben ze veel meer kansen op het voortbrengen van een nageslacht. Aangezien homosexualiteit deels genetisch bepaald is, wordt deze geaardheid dan ook doorgegeven. Zo overleeft ze, ondanks het feit dat ze vanuit evolutionair oogpunt geen enkel voordeel heeft.

Dit kan nooit kloppen. Twee hartstikke heteroseksuele ouders hebben evenveel kans op het krijgen van een homo als een of twee homoseksuele ouders. U kunt niet standhouden dat elk homoseksueel persoon minstens 1 homoseksuele ouder heeft.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dit kan nooit kloppen. Twee hartstikke heteroseksuele ouders hebben evenveel kans op het krijgen van een homo als een of twee homoseksuele ouders. U kunt niet standhouden dat elk homoseksueel persoon minstens 1 homoseksuele ouder heeft.

Dat zegt de theorie ook helemaal niet hé (de evolutieleer in zijn geheel spreekt trouwens zelden over één generatie; ze spreekt alleen over grote anonieme populaties en verschillende generaties). De theorie spreekt over het voortgeven van genetisch materiaal. Genen (laten we effe aannemen dat er zoiets als homogenen bestaan) worden over verschillende (hetero-) generaties doorgegeven worden zonder dat ze daarom geactiveerd worden. Om de zoveel generaties sluipt er eens een homo of een lesbo tussen, en (generaties) later, komt daar dan een homo/lesbo babietje uit.

Vele mensen denken nog altijd dat de evolutieleer te maken heeft met individuen en korte tijdspannes van één generatie. Dat is allerminst het geval. De evolutieleer heeft enkel van doen met anonieme, grote groepen genen, die hun werk doen over vele generaties heen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat zegt de theorie ook helemaal niet hé (de evolutieleer in zijn geheel spreekt trouwens zelden over één generatie; ze spreekt alleen over grote anonieme populaties en verschillende generaties). De theorie spreekt over het voortgeven van genetisch materiaal. Genen (laten we effe aannemen dat er zoiets als homogenen bestaan) worden over verschillende (hetero-) generaties doorgegeven worden zonder dat ze daarom geactiveerd worden. Om de zoveel generaties sluipt er eens een homo of een lesbo tussen, en (generaties) later, komt daar dan een homo/lesbo babietje uit.

Vele mensen denken nog altijd dat de evolutieleer te maken heeft met individuen en korte tijdspannes van één generatie. Dat is allerminst het geval. De evolutieleer heeft enkel van doen met anonieme, grote groepen genen, die hun werk doen over vele generaties heen.

Nou, of dat ''homogen'' bestaat dat staat ook nog allerminst vast. Men heeft hiervan nog totaal geen bewijs gevonden. Het is nog hartstikke speculatief. Wat men wel weet is dat het te maken heeft met de ontwikkeling van de hypofyse tijdens de verwachting. Of deze ontwikkeling deels, niet, of geheel genetisch bepaald is, weet ik niet.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik weet niet of je het met opzet doet Paulus, maar je blijft de kern van de zaak ontwijken.

Ik speel zeker geen spelletjes, echt waar niet.

Laat me nog één keer proberen. Laten we voor het gemak aannemen dat homoseksualiteit een psychische anomalie is, een "gebrek" dus als je die term liever hoort. In dat geval is het een beetje zoals kleurenblindheid, wat ook een gebrek is. Beide zijn bepaald door aanleg, en met beide valt prima te leven.

Ik volg je volledig.

Jouw stelling is dat homoseksualiteit niet alleen een gebrek is, maar dat het ook een "foute" gedraging is. Ik hoop dat je dat niet meer ontkent, want dat heb je hierboven al meerdere keren expliciet gezegd.

Ik weet het, maar ik kan toch ook moeilijk gaan zeggen dat het gedrag die voortkomt uit een "gebrek" gebrekkig is, want dat omschrijft niet zo goed wat ik eigenlijk bedoel. Het gebrek is nu juist een foutieve ingesteldheid in de partnerkeuze. Dat is de aard van het gebrek.

Het is over dat woordje "fout" dat er hier nu al 150 bladzijden lang een loopgravenoorlog aan de gang is. "Fout" beste Paulus is een woord dat een waardeoordeel inhoud, want het komt overeen met "niet goed".
Als ik nog eens de vergelijking met kleurenblindheid mag aanhalen : Je gaat ook niet iemand die kleurenblind is gaan vertellen dat zijn kleurenblindheid een "foute" manier van kijken is. Dat is larie. Hetzelfde geldt dan ook voor homoseksualiteit.

Hoe zou je dan willen dat ik het gebrek omschrijf? Ik kan toch moeilijk zeggen een 'gebrekkige' partnerkeuze? Een 'verkeerde' keuze is ook geen goede manier van omschrijving, want dan is het net alsof dat gebrek meer slaat op de persoon van de partner, dan wel zijn geslachtelijke geaardheid, die niet complementair is.

Daarom opteer ik voor het woordje 'fout'. Het is een fout in het sexueel systeem waar de mens mee uitgerust is. De individuele invulling ervan stelt dat sexueel systeem niet in staat te werken naar waarvoor het bedoeld is.

Ik vind trouwens ook niet dat je kleurenblindheid kunt omschrijven als een foute manier van kijken, maar een afwijkende manier van zien.

Het hele punt is dus dat homo's zijn geboren met een aanleg voor homoseksualiteit, en daar niet op beoordeeld willen worden. Ik lees hierboven hier en daar dat er ook een vrije keuze in het spel is, en het is waar dat in de persoonlijke ontwikkeling van vele homo's een moment komt waarop je bewust kiest om je seksualiteit te aanvaarden, maar die aanleg daar kies je dus niet voor.

Daar kan ik helemaal inkomen.

Ik kan je zeggen dat moest een dokter mij op 14-jarige leeftijd een spuitje voorgehouden hebben waarmee ik in één klap hetero zou zijn geworden voor de rest van mijn leven, ik die spuit uit zijn handen had gegrist en eigenhandig in mijn arm had geploft. En NIET omdat ik vond of vind dat homoseksualiteit "fout" is Paulus, maar omdat het niet steeds de makkelijkste levenwijze is, en menig homo maakt dan ook moeilijke perioden door in zijn of haar leven. Hou daar eens rekening mee alsjeblieft, en denk eens na voor je iemands identiteit als "fout" brandmerkt.

Ik snap heel goed wat je bedoelt. Je bent trouwens niet de eerste andersgeaarde die mij dat vertelt. Maar het moet mogelijk zijn om het gebrek op zich, de anomalie bij naam te noemen.

Ik begrijp best dat iedereen liefde en aanvaardig nodig heeft om gelukkig te kunnen zijn en ik meen zelfs te weten dat deze nood de grootste motivator is van de holebibeweging in haar strijd naar gelijke rechten. En het is inderdaad zo dat homosexuelen ook recht hebben op geluk en aanvaardig en liefde zoals om het even welk mens zij het van baby tot oudje, van terminale tot superatleet, van idoot tot genie, arm of rijk, vandaag of morgen en ik bedoel werkelijk iedereen en iedereen en altijd en overal, heeft daar recht op.

Maar het gaat verkeerd als de holebi beweging dat recht probeert te krijgen door te stellen dat iedereen die, homosexualiteit, de anomalie, als een fout of een gebrek ziet, af te schieten als homofoob. De strijd die ze voert is gerechtvaardigd, maar de manier waarop is dat zeker niet. Mensen verzetten zich daartegen en ik zie het niet goed aflopen.

Ik snap wat je bedoelt denk ik.

Ik hoop het.

Paulus.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ja maar een keeper heeft wel een unieke fuctie binnen de ploeg. Is nodig en onmisbaar zelfs voor het geheel. Vat je het verschil?
Er zijn wel meer afwijkingen die constant terugkomen.
Afwijkingen komen voor in de natuur.

neen, je vat het niet. je vat het niet dat een bepaald individu een afwijking kan zijn, gewoon omdat er een vastegelegde variatie is binnnen een soort.

Ja, ze gedragen zich natuurlijk. Maar ook afwijkingen komen voor in de natuur.

Paulus

en nogmaal vat je het niet. Dez Cnemidophorus velox bestaan uit louter vrouwtjes. Hoe zouden ze zich anders dan 'lesbisch' kunnen gedragen?

[Manuel*]

Is dat hier nu nog niet afgelopen?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik vind de vraag rond het evolutionaire voordeel van homosexualiteit trouwens interessanter. (Laten we aannemen dat iedereen op deze website de basisprincipes van de evolutieleer aanvaardt.)

Homosexualiteit heeft op het eerste zicht geen enkel evolutionair voordeel; als homo/lesbo krijg je geen kinderen. Homos en lesbos zouden dus in principe al lang weggeselecteerd moeten zijn.

Er is één bekende theorie die stelt dat het zaad (in het geval van homos) en de vruchtbaarheid (in het geval van lesbos) krachtiger zijn dat die van heteros. Dat is ook empirisch vastgesteld.
Sociale druk zou homos en lesbos ertoe aanzetten toch minstens een aantal keren heterosex te hebben. Aangezien hun vruchtbaarheid zoveel hoger ligt dan die van heteros, hebben ze veel meer kansen op het voortbrengen van een nageslacht. Aangezien homosexualiteit deels genetisch bepaald is, wordt deze geaardheid dan ook doorgegeven. Zo overleeft ze, ondanks het feit dat ze vanuit evolutionair oogpunt geen enkel voordeel heeft.

Ik vind dat wel een interessante idee. Er is bijna geen enkele andere verklaring voor het feit dat homos en lesbiennes er gewoon nog zijn.

Een andere theorie, die echter nog niet helemaal empirisch onderbouwd is, legt veel meer nadruk op het feit dat homosexualiteit "geactiveerd" wordt tijdens de zwangerschap, door een afwijkende hormonale balans bij de moeder. De geaardheid zou in principe bij iedereen aanwezig zijn, maar uiteraard slechts bij een deel van de foetussen naar boven komen.

Het probleem met deze theorie is dat ze niet verklaart waarom, over de generaties heen, er steeds zo'n 6 �* 8% van een populatie als homo/lesbo geboren wordt. Dat aantal is zeer consistent. Dat kan er gewoon op wijzen dat 6 �* 8% van de moeders een beetje een afwijkende hormonale huishouding heeft tijdens de zwangerschap, maar het kan ook om heel andere redenen een consistent aantal zijn. Alleszins, de hormonen-theorie is nog niet helemaal empirisch gegrondvest.


Kent iemand anders nog theorieën die "verklaren" waarom homos en lesbos, ondanks het feit dat ze geen enkel evolutionair voordeel zouden hebben, er na zovele millennia toch nog zijn?

het heeft alles met hormonen te maken.Geef een normale kerel maar eens een paar maand lang vrouwelijke hormonen te slikken, en je zal zien dat die ook verwijfd begint te doen.En vrouwen die je mannelijke hormonen geeft, zien er hoe langer hoe mannelijker uit.En als hun uiterlijk zo veranderd, zal er op het niveau van het gedrag, inklusief het seksueel gedrag, ook wel wat kunnen veranderen.Een mens is in feite een groot chemisch fabriek op twee voeten...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

het heeft alles met hormonen te maken.Geef een normale kerel maar eens een paar maand lang vrouwelijke hormonen te slikken, en je zal zien dat die ook verwijfd begint te doen.En vrouwen die je mannelijke hormonen geeft, zien er hoe langer hoe mannelijker uit.En als hun uiterlijk zo veranderd, zal er op het niveau van het gedrag, inklusief het seksueel gedrag, ook wel wat kunnen veranderen.Een mens is in feite een groot chemisch fabriek op twee voeten...

Lang niet alle homo's zijn verwijfd, generalisateur.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dus als ik doofheid een gebrek noem, dan beschouw ik doven als minderwaardige mensen?

Paulus.

fundamenteel wel ja. Je ontkent hen eneke rechten, zoapsl het besturen van een trein of een vliegtuig. Kan je volhouden dat een homo omwille van zijn homo-zijn geen trein of vliegtuig kan besturen? Of een ander recht kan ontzeghgen?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

het heeft alles met hormonen te maken.Geef een normale kerel maar eens een paar maand lang vrouwelijke hormonen te slikken, en je zal zien dat die ook verwijfd begint te doen.En vrouwen die je mannelijke hormonen geeft, zien er hoe langer hoe mannelijker uit.En als hun uiterlijk zo veranderd, zal er op het niveau van het gedrag, inklusief het seksueel gedrag, ook wel wat kunnen veranderen.Een mens is in feite een groot chemisch fabriek op twee voeten...

Homo's genezen is dus maar een kwestie van de juiste hormonen toe te dienen? Dat niemand daar ooit aan gedacht heeft zeg...

Ongelofelijk, de stupiditeiten die een mens hier zoal te lezen krijgt.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Is dat hier nu nog niet afgelopen?

nooit genoeg kan men hiervan krijgen!

een discussie over het voorbeeld van de 'natuurlijke gang van zaken' in een zoo of een overbevolkte konijnenhok!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

neen, je vat het niet. je vat het niet dat een bepaald individu een afwijking kan zijn, gewoon omdat er een vastegelegde variatie is binnnen een soort.

Blij dat je het een afwijking noemt. Thats the whole point.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

fundamenteel wel ja. Je ontkent hen eneke rechten, zoapsl het besturen van een trein of een vliegtuig. Kan je volhouden dat een homo omwille van zijn homo-zijn geen trein of vliegtuig kan besturen? Of een ander recht kan ontzeghgen?

Ik kan zeggen dat homosexualiteit theoretisch voortplanting uitsluit.

Paulus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Blij dat je het een afwijking noemt. Thats the hole point.

Paulus.

Ik denk dat hij dat maar even voor het gemak zo opschrijft. De hele tijd lange termen gebruiken als 'variatie op een soort', 'willekeurigheid' of 'natuurlijke afwijking' beginnen bij mij zo langzamerhand pijn aan mijn vingers te doen.
Het is trouwens whole, niet hole.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk dat hij dat maar even voor het gemak zo opschrijft. De hele tijd lange termen gebruiken als 'variatie op een soort', 'willekeurigheid' of 'natuurlijke afwijking' beginnen bij mij zo langzamerhand pijn aan mijn vingers te doen.

Natuurlijke afwijking is goed voor mij.

Het is trouwens hole, niet whole.

Nee nee het is whole en niet hole


Paulus.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijke afwijking is goed voor mij.

Niet voor mij.

Nee nee het is whole en niet hole


Paulus.

Heee, zo stond het er niet, je hebt het citaat verkracht!

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijke afwijking is goed voor mij.



Nee nee het is whole en niet hole


Paulus.

Some have a whole hole, hoor Paulusken!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Some have a whole hole, hoor Paulusken!

Paulus.

[john bell hood]

Afwijkingen zijn er vanzelfsprekend ook bij de dieren.homosexualitiet mag geen enkele erkenning hebben.