Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Komkom, hier gaat de discussie helemaal niet om, hè ? Je wilt je gelijk halen op andere punten dan dewelke waar de discussie omdraait, maar zo werkt het niet.

Ik heb je een spiegel gegeven. Als het beeld je niet aanstaat, dan kijk je er gewoon niet in.

Je mist iets in mijn taalgebruik, maar misschien was dat wel opzettelijk ? Ik zal het zelfs anders stellen: dat was opzettelijk. Het zegt helemaal niks over mijn visie op het leven, hoe komt u daarbij ? Dat is een linguistische stelling die bijzonder veel stof heeft doen opwaaien, voor hij ettelijke malen is onderuit gehaald, hoor.

Of je nu opzettelijk of onopzettelijk een gebrek aan respect betoont, doet niet terzake. Het naakte feit is er en toont wat het toont.

Zo zou iemand het in zijn hoofd kunnen halen om pakweg de democratie te verdedigen door geringschattend te doen over het socialisme. Zelfs als hij gelijk zou hebben, zou dat zijn pleidooi bijzonder zwak maken.

Denkt u dat mijn pleidooi dient voor respect voor homoseKSualiteit ? Dan staat u daarin alleen. Ik pleit hier niet voor respect voor homo's, en Paulus pleit daar niet tegen, volgens hem, want hij vindt homoseksualiteit minderwaardig, niet de homoseksuele mens (sorry dat ik in jouw plaats spreek, Paulus, maar ik denk dat ik het juist zeg ?)

Het gaat hier niet om respect, maar om het aantonen dat homoseksualiteit geen afwijking is.

Whatever...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicolas

heb jij de mogelijkheid om vanuit een andere positie te denken dan jezelf ?

heb jij een empatisch vermogen ?

Dat zou je even aan mijn huisgenoten moeten kunnen vragen.

In afwachting gok ik op het juiste antwoord.

uw reactie is in ieder geval duidelijk geen bewijs dat u beschikt over dergelijke mogelijkheden.

Je overschat je capaciteit om op basis van één regeltje verregaande conclusies over de natuur van een persoon te trekken, neem ik aan.

jij bent zo overtuigd van jezelf, geen beetje zelfkritisch of geen enkel teken dat je de mogelijkheid bezit om jezelf in vraag te stellen

Ik denk dat dat niet correct is.

je bent zo overtuigd dat als de homoseksuelen in de meerderheid zouden zijn dat het geen 5 minuten zou duren of ze stellen zichzelf als norm

Gewoon een empirische natuurwet. Elke soort die in de meerderheid is, dringt haar normen op. Homo's zijn geen superwezens die aan die realiteit ontsnappen.

je pleidooi getuigt van jaloersheid en minderwaardige gevoelens

[minzaam glimlachje]

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik heb je een spiegel gegeven. Als het beeld je niet aanstaat, dan kijk je er gewoon niet in.

Of je nu opzettelijk of onopzettelijk een gebrek aan respect betoont, doet niet terzake. Het naakte feit is er en toont wat het toont.

Zo zou iemand het in zijn hoofd kunnen halen om pakweg de democratie te verdedigen door geringschattend te doen over het socialisme. Zelfs als hij gelijk zou hebben, zou dat zijn pleidooi bijzonder zwak maken.

Als je alle retorische middelen zou weren uit alle discussies hier, hou je maar bitter weinig threads over, hoor.
Je hebt me geen spiegel voorgehouden, je hebt geëxpliciteerd wat ik impliceerde door mijn taalgebruik.
De woordkeuze "gebrek aan respect" is ook wel interessant. Er mag niet minachtend gedaan worden over kinderen en voortplanting ? Maar wel over homoseksualiteit ?

Ik veronderstel dat jij socialisme als het tegenovergestelde van democratie beschouwt ? In dat geval zit je er weer naast: Ik baseer mijn pleidooi helemaal niet op het in het diskrediet brengen van homoseksualiteit.
Ik gebruikte die woorden enkel omdat ze volgens de consensus hier (die jij nog eens onderstreepte) wel mogen gebruikt worden tegen homo's en niet tegen de heilige voortplanting.
Paulus (sorry dat ik jou erbij sleur, maar jij bent nu eenmaal de grootste tegenstander in deze discussie) heeft ook problemen gehad omdat zijn uitspraken homo's kwetste. Zijn antwoord hierop was: Dat is nu eenmaal wat ik vind, ik wil je hiermee niet kwetsen.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Whatever...

Nee, dat is teminste geen retorica, maar een pure argumentatieve benadering.

[Nicolas]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is een verschil tussen vruchtbaar zijn en zich kunnen voortplanten. Het is dat laatste waar mijn stelling voor staat. Vruchtbaar zijn kan je gans alleen, voortplanten kan je nooit alleen. Het kunnen voortplanten of juist niet, moet je steeds als koppel zien en homoseksuele koppels kunnnen, integenstelling tot heterokoppels, geen kinderen krijgen van elkaar door het praktiseren van homoseksuele handelingen. Dat is een verschil. Als je wetenschappelijk wil zijn moet je wel consequent je redenering vormen

.

excuseer maar je kan enkel spreken over voorplanting als je vruchtbaar bent, dit is heel wetenschappelijk en consequent

jij legt de link tussen seksualiteit en voorplanting
hierdoor geef je seksualiteit een functie
echter zonder ooit te bewijzen dat er een rechtstreeks verband is
( in de wetenschap noemt men dit nog maar een hypothese, waarbij jouw hypothese enkel blijft rechtstaan als de enige functie van seksualiteit voortplanting is)
jij zegt dat er een rechtstreekse link of verband is
wetenschappelijk gezien vervalt je hypothese reeds als er bewijs kan gevoerd worden dat seksualiteit meer is dan alleen voor de voorplanting

seksualiteit heeft een belangrijke functie om spanning te verminderen in je lichaam
seksualiteit heeft meer dan enkel de functie van voortplanting want onze drang tot seks is niet gekoppeld noch bij man noch bij vrouw aan het op dat moment vruchtbaar zijn
indien seksualiteit rechtstreeks te maken heeft met voortplanting dan zou de drang tot seks enkel kunnen voorkomen op moment van geslachtsrijpheid, wat bij lagere diersoorten klopt maar niet meer klopt bij de hogere diersoorten en daar krijgt seksualiteit ook andere functies.

dus voor de zoveelste maal, je stelling valt in duigen

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Als je alle retorische middelen zou weren uit alle discussies hier, hou je maar bitter weinig threads over, hoor.

Iets anders naar beneden halen is wmb geen retorisch middel.

Je hebt me geen spiegel voorgehouden, je hebt geëxpliciteerd wat ik impliceerde door mijn taalgebruik.

Precies.

De woordkeuze "gebrek aan respect" is ook wel interessant. Er mag niet minachtend gedaan worden over kinderen en voortplanting ?

Alles mag. Maar wie het doet, zegt daarmee veel over zichzelf.

Maar wel over homoseksualiteit ?

Dat zeg jij.

Ik ben zo vrij het daar niet mee eens te zijn.

Ik veronderstel dat jij socialisme als het tegenovergestelde van democratie beschouwt ?

Jij veronderstelt meer dan aangewezen is.

In dat geval zit je er weer naast: Ik baseer mijn pleidooi helemaal niet op het in het diskrediet brengen van homoseksualiteit.

Daar heb je gelijk in. Wel op het in diskrediet brengen van kinderen krijgen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Iets anders naar beneden halen is wmb geen retorisch middel.
[...]
Daar heb je gelijk in. Wel op het in diskrediet brengen van kinderen krijgen.

Je bent wel volhardend hè ? Iets anders naar beneden halen is wel een retorisch middel, hoor. Ik weet niet waar jij argumentatieleer hebt gehad, maar dat hoort er toch echt wel bij, hoor. Het werkt op het pathos, niet op het ethos of het logos. Pure pathos, retorica.

En vergeef me mijn kleine vertyping. Mijn hele pleidooi is niet gebaseerd op het in diskrediet brengen van kinderen krijgen. Daar ben je mis. Jij las niet verder dan de pathos-argumenten. Als je die woorden zou veranderen, zouden de argumenten er nog steeds staan, hoor. Maar die heb ik je nog niet horen weerleggen...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Je bent wel volhardend hè ?

Niet meer dan jij, zo lijkt het als ik dit bericht lees.

Iets anders naar beneden halen is wel een retorisch middel, hoor. Ik weet niet waar jij argumentatieleer hebt gehad, maar dat hoort er toch echt wel bij, hoor. Het werkt op het pathos, niet op het ethos of het logos. Pure pathos, retorica.

Laat mijn punt nu precies geweest zijn dat je met de keuze van uitgerekend dit type "argument", dat wat je wil verdedigen naar beneden haalt.

Ik heb dat punt gemaakt en voor mij volstaat dat. We kunnen dat deeldiscussietje hier afsluiten hoor.

Als je die woorden zou veranderen, zouden de argumenten er nog steeds staan, hoor. Maar die heb ik je nog niet horen weerleggen...

Wat me intrigeert is waarom een pleidooi ten gunste van homosexualiteit vaak het naar beneden halen van de voortplanting bevat.

Verder heb ik geen behoefte om jouw argumenten te weerleggen hoor.

[Nicolas]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Je overschat je capaciteit om op basis van één regeltje verregaande conclusies over de natuur van een persoon te trekken, neem ik aan.

Gewoon een empirische natuurwet. Elke soort die in de meerderheid is, dringt haar normen op. Homo's zijn geen superwezens die aan die realiteit ontsnappen.



[minzaam glimlachje]

zo als u merkt ben ik veel voorzichtiger in absolute uitspraken
omdat ik niet overtuigd ben alle wijsheid in pacht te hebben

ik ben wel overtuigd dat ik een zekere wijsheid in me draag
zo kan ik op basis van uitspraken van mensen wel een inschatting maken
over hoe een persoon in elkaar zit
observatie is de eerste vereiste
dan heb je een voorlopige stelling en tracht je bewijzen te vinden die je stelling bekrachtigen of juist ontkrachtigen
Ik heb natuurlijk het geluk om je geschrijf naar andere personen ook te analyseren en hieruit is er toch een rode draad te vinden

mijn stelling over u hebt u reeds kunnen lezen, een stelling is geen waarheid maar uw feedback die u geeft helpt natuurlijk om een idee verder vorm te geven

homoseksuelen zijn geen soort

als een meerderheid iets oplegt dan getuigd dit van een vrij primitieve ontwikkeling
gelukkig schat ik de mensen beter in dan jij , bewijs is dat de meerderheid van de heteroseksuelen niet een homoseksueel minderwaardig vinden of een afwijking vinden
er is een groot verschil tussen anders zijn en minder zijn
dit onderscheid kunnen maken is een teken van intelligentie
intelligentie en meer bepaald de gave van inzicht op diverse wijze maakt dat we als mens een verder ontwikkeld diersoort zijn

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicolas

zo als u merkt ben ik veel voorzichtiger in absolute uitspraken
omdat ik niet overtuigd ben alle wijsheid in pacht te hebben

Zulke houding kan men alleen maar toejuichen.

ik ben wel overtuigd dat ik een zekere wijsheid in me draag
zo kan ik op basis van uitspraken van mensen wel een inschatting maken
over hoe een persoon in elkaar zit
observatie is de eerste vereiste

Lijkt me een benijdenswaardige attitude.

dan heb je een voorlopige stelling en tracht je bewijzen te vinden die je stelling bekrachtigen of juist ontkrachtigen
Ik heb natuurlijk het geluk om je geschrijf naar andere personen ook te analyseren en hieruit is er toch een rode draad te vinden

mijn stelling over u hebt u reeds kunnen lezen, een stelling is geen waarheid maar uw feedback die u geeft helpt natuurlijk om een idee verder vorm te geven

O maar, ik trek uw wijsheid niet in twijfel. Als u op basis van mijn geschriften alhier kan concluderen dat ik geen empatisch vermogen heb, dan is dat voor mij dik in orde.

homoseksuelen zijn geen soort

Dat is een semantische opmerking.

Mensen met een wrat op hun duim of met een goede kennis van het Russisch kunnen een soort zijn, als ze dat in de loop van een discussie worden.

In elk geval affirmeren ze zichzelf wel duidelijk en krachtig als een groep. Alle groepen, ook de wratbezitters of de Russischtaligen, zullen in de juiste omstandigheden hun normen opleggen.

als een meerderheid iets oplegt dan getuigd dit van een vrij primitieve ontwikkeling

U meent dat natuurwetten niet meer gelden als de beschaving haar intrede doet?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Niet meer dan jij, zo lijkt het als ik dit bericht lees.

Touché
Ik begrijp wat je bedoelt, maar het gebruik van pathos in een argumentatie is erg subjectief, en was ook niet gericht tegen jou. Mijn discussiepartner op dat moment leek daar een beter doelwit voor, om het zo te zeggen.
Het is een normale reflex van de aangevallen persoon om zijn aanvaller aan te vallen. Jeetje, da's een draak van een zin, maar je snapt wat ik bedoel. Homo's worden aangevallen, dus keren ze zich tegen hun aanvaller. Dat is niet meer dan normaal. Dat gebeurt overal.
Inderdaad, we hebben gemene grond gevonden, discussie gesloten

[Tegendradigaard]

nu al ?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

nu al ?

Een paar posts lezen voor je een reactie plaatst kan al wonderen doen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

je snapt wat ik bedoel

Ja.

Homo's worden aangevallen, dus keren ze zich tegen hun aanvaller. Dat is niet meer dan normaal. Dat gebeurt overal.

Eenmaal het principe aanvaard, is het multi-toepasbaar.

Inderdaad, we hebben gemene grond gevonden, discussie gesloten

Fair enough.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Een paar posts lezen voor je een reactie plaatst kan al wonderen doen.

djeezes ik heb 5 bladzijden teruggebladerd en 't is nog nie genoeg.....

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Een paar posts lezen voor je een reactie plaatst kan al wonderen doen.

een beetje zelfrelativering kan ook wonderen doen....

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat staat nergens, maar een tijdje geleden (bij de castratie van de hond) heb je beweerd dat niet-geslachtsrijpen geen lust kunnen hebben, door te stellen dat lust enkel dient om ons tot seks aan te zetten, om ons zo voort te planten. Ik heb aangetoond dat niet-geslachtsrijpen wel lusten en driften kennen. Die zijn er dus niet enkel voor de voortplanting.

Dat heb je dan verkeerd gelezen. Ik heb niet gezegd geen lust kunnen hebben, maar wel dat het een invloed heeft op de geslachtsdrift. En dat is waar ook. Ik heb nergens gezegd dat niet geslachtsrijpen geen lust hebben maar wel dat die lust afhankelijk is van de geslachtsrijpheid.

Dat is het enige probleem dat ik met je manier van argumentatie heb. Je kiest welke argumenten je zal aanvallen, en de andere negeer je.

Ik weerleg dat homoseksualiteit minderwaardig is. Dat staat wel in je stelling. Die weerlegging vind je onder andere hier: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=3394

Ik vind niet dat je dat weerlegt. Ik vind het ten eerste een heel slecht voorbeeld ter vergelijking, maar dit terzijde, maar en nogmaals, je verwart de individuele invulling van sexualiteit met de reden waarom de mensen met sexualiteit is uitgerust. Of om het met jouw voorbeeld uit te leggen, maakt het niet uit welke broek je draagt, zolang je maar zedelijk gekleed bent, wat uiteindelijk de bedoeling is van het dragen van broeken.

Homoseksualiteit is als een broek die niet bedekt wat ze zou moeten, waardoor je evengoed geen broek zou kunnen dragen. Zo'n broek vind ik minderwaardig omdat ze voorbij gaat aan de functie waarvoor mensen eigenlijk broeken dragen. Namelijk om zichzelf te kleden. Ook voor andere dingen, dat is waar, maar dat is de eerste functie.

Seksualiteit kan men ook voor andere dingen aanwenden, maar als het op zo'n manier beleefd worden dat het 'kunnen voortplanten' eigenlijk onmogelijk gemaakt wordt door de manier van beleving waar ben je dan eigenlijk mee bezig?

Zoals je kunt kiezen welke broek je draagt, kan men ook kiezen welke seksualiteit men beleeft, naargelang wat je belangrijk vindt. Maar als je met je ballen bloot loopt, om op te vallen, kan ik je vertellen dat ik dat niet normaal vindt en er heus wel andere manieren zijn om op te vallen als je dat echt wil.

Zo ook bij homoseksualiteit. Je hebt dat niet nodig om te verzoenen om een relatie te bevestigen om te vergeven om tot paarbinding over te gaan enz... Je kan het er wel voor gebruiken, maar dat is niet nodig. Er zijn heus wel andere manieren om dat gedaan te krijgen ook.

Maar om zich voort te planten is er wel een noodzakelijkheid, net zoals om zedig gekleed te zijn de broek ok aan bepaalde minimuumvoorwaarden moet voldoen, willen we nog over een broek kunnen spreken.

Ik krijg het niet goed uitgelegd, met dat voorbeeld van jouw, daarom vind ik het ook een slecht voorbeeld. Maar misschien snap je nu toch iets beter wat ik bedoel?

Ja, maar jij kijkt maar naar één functie: die van de voortplanting. Omdat dat de enige functie van seks is volgens jou. Maar dat heb ik hierboven al aangetoond, dat dat niet zo is. Anders zouden kinderen (die zich nog niet kunnen voortplanten) geen driften en lusten kennen.

Het is niet de enige functie, dat beweer ik hoegenaamd niet, maar wel een belangrijke functie die we niet zomaar kunnen negeren. Zonder voortplanting was alle leven al allang dood. Voortplanting is een functie waar onzen 'zijn' vanaf hangt.

Geen eerlijke vergelijking ? Jij maakte de vergelijking, en ik toonde je dat ze niet opging. Nu ga je kleurenblindheid vergelijken met de handicap van homokoppels die kinderen wensen.

Ik maakte de vergelijking tussen homoseksualiteit en kleurenblindheid. Niet tussen de homoseksueel en kleurenblindheid. Dat is wat jij er van maakt. Homoseksualiteit impliceert sexualiteit tussen tenminste twee mensen.

Dus homokoppels zijn enkel afwijkend als ze ook nog eens kinderen wensen ? Homokoppels die geen kinderen wensen, hebben geen "handicap" en zijn dus niet te vergelijken met de kleurenblinden, en zijn dus niet afwijkend ?

Dat is wat jij ervan maakt, niet wat ik zeg. Ik zeg dat homoseksualiteit niet tot nakomelingschap kan leiden. Jij spreekt over de homoseksueel, ik over homoseksualiteit. Het gaat niet over het willen van kinderen maar over het 'kunnen voortplanten'. Ook homokoppels die geen kinderen willen kunnen zich niet voortplanten, dat blijft onaangetast.

Paulus.

[Tegendradigaard]

amai mijn gat dat is hier nogal een discussie.... 177 pagina's.....pfffff

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nicolas

excuseer maar je kan enkel spreken over voorplanting als je vruchtbaar bent, dit is heel wetenschappelijk en consequent.

Waar beweer ik anders?

jij legt de link tussen seksualiteit en voorplanting
hierdoor geef je seksualiteit een functie
echter zonder ooit te bewijzen dat er een rechtstreeks verband is
( in de wetenschap noemt men dit nog maar een hypothese, waarbij jouw hypothese enkel blijft rechtstaan als de enige functie van seksualiteit voortplanting is)

Ik leg die link niet, die link is er gewoon. Als jij het geen bewezen feit acht dat er een link is tussen voortplanting en seksualitet, dan ben je niet redelijk meer. Bovendien heb ik nooit gezegd dat dit de enige functie van seksualiteit is.

jij zegt dat er een rechtstreekse link of verband is
wetenschappelijk gezien vervalt je hypothese reeds als er bewijs kan gevoerd worden dat seksualiteit meer is dan alleen voor de voorplanting

Neen want ik zeg ook dat seksualiteit meerdere functies heeft.

seksualiteit heeft een belangrijke functie om spanning te verminderen in je lichaam

Ik neem dat aan...

seksualiteit heeft meer dan enkel de functie van voortplanting want onze drang tot seks is niet gekoppeld noch bij man noch bij vrouw aan het op dat moment vruchtbaar zijn

Ja akkoord, en wat is nu je punt?

indien seksualiteit rechtstreeks te maken heeft met voortplanting dan zou de drang tot seks enkel kunnen voorkomen op moment van geslachtsrijpheid, wat bij lagere diersoorten klopt maar niet meer klopt bij de hogere diersoorten en daar krijgt seksualiteit ook andere functies.

Dat is niet waar. Het is niet zo gemakkelijk om vast te stellen wanneer een vrouw nu juist vruchtbaar is. Daarom is de lust in seks een constante en doet de statestiek, de rest.

dus voor de zoveelste maal, je stelling valt in duigen

Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Wat precies heb je nu weerlegd?

Paulus.

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je beschuldigt mij bij deze valselijk.

Zoals je weet is het mogelijk om je bewering hard te maken. Maar ik zal je nu al zeggen dat je dit niet zult doen. Je kan dat namelijk niet.


Precies omdat je inderdaad dingen in mijn mond leg die ik niet gezegd heb en mij inderdaad valselijk beschuldigt


En beste Raf, dat zou je niet doen mocht je argumenten hebben om mij te weerleggen. Dat doe je enkel bij gebrek aan eerlijkheid. Want zo ben jij inderdaad.

Ik daag je uit om mij met de dingen te confronteren die ik volgens jou gezegd zou hebben.

Paulus.

Allé nu beschuldigen wij SUPERHOMOHTER Paulus al valselijk... maar hij mag hier alles zeggen en SUPERHOMOHATER Paulus permiteert zich alles en houdt er van homo's af te breken en de dieperik in te duwen zoals het hem past en hij blijft zijn gezever over functionaliteit herhalen terwijl dat al duizenden malen gezegd is maar Paulus wil dat blijkbaar niet zien.
De functionaliteit is identiek dezelfde hebben wel al tot in den treure gezegd maar ja SUPERHOMOHATER Paulus wil dat blijkelijk niet zien, geluk en liefde zijn nog altijd niet aan hem besteed blijkbaar.

En als we beginnen over oudere heterokoppels, koppels die geen kinderen wensen te krijgen, dan is dat normaal volgens hem...

Nu ja wat is het toch plezant hé homo's af te breken, keiplezant hé???

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Wat precies heb je nu weerlegd?

Paulus.

Wat heb jij weerlegd??? Buiten al bijna 180 pagina's lang de homo's voortdurend af te breken en de dieperik in te duwen, en dat homo's zich daar slecht bij voelen dat is bij een homohater blijbkaar het minste van zijn zorgen .