indien de moslims, christenen en joden bedroge werden door Het Kwaad?

[carlgustaaf]

zowel Mozes als Mohammed stonden in verbinding met Engelen, zo vertelt men ons...Dewelke hen duidelijke richtlijnen gaven over hoe mensen moeten leven, wat goed , slecht, verboden en verplicht is.Maar wie zegt ons dat het wel degelijk Engelen waren? Waarom zouden het geen Demonen, geen Slechte Geesten, vertegenwoordigers van het Kwaad kunnen geweest zijn, die de zogenaamde profeten bedrogen hebben, zich ten onrechte voordoend als boodschappers van god?
Ik ben niet de eerste die zich zulke vragen stelt, de Katharen in hun tijd waren er van overtuigd dat de RKK duivel-aanbidders waren.Ze werden daarom ook tot de laatste man uitgeroeid tijdens de enigste kruisvaart die tegen Europeanen gericht was...

[circe]

Volgens mij waren het Aliens.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Volgens mij waren het Aliens.

Aha, lid van de Raëlsekte... Ik had het altijd al geweten.

[nubian]

Hier is uw antwoord
http://nl.wikipedia.org/wiki/Satan

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

zowel Mozes als Mohammed stonden in verbinding met Engelen, zo vertelt men ons...Dewelke hen duidelijke richtlijnen gaven over hoe mensen moeten leven, wat goed , slecht, verboden en verplicht is.Maar wie zegt ons dat het wel degelijk Engelen waren? Waarom zouden het geen Demonen, geen Slechte Geesten, vertegenwoordigers van het Kwaad kunnen geweest zijn, die de zogenaamde profeten bedrogen hebben, zich ten onrechte voordoend als boodschappers van god?
Ik ben niet de eerste die zich zulke vragen stelt, de Katharen in hun tijd waren er van overtuigd dat de RKK duivel-aanbidders waren.Ze werden daarom ook tot de laatste man uitgeroeid tijdens de enigste kruisvaart die tegen Europeanen gericht was...

ik vind het een interessant idee, en het kan niet ontkend worden dat er uit dat klein gebiedje enorm veel geweld is geëxporteerd, in zowel christelijke, islamitische als joodse gedaante.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

zowel Mozes als Mohammed stonden in verbinding met Engelen, zo vertelt men ons...Dewelke hen duidelijke richtlijnen gaven over hoe mensen moeten leven, wat goed , slecht, verboden en verplicht is.Maar wie zegt ons dat het wel degelijk Engelen waren? Waarom zouden het geen Demonen, geen Slechte Geesten, vertegenwoordigers van het Kwaad kunnen geweest zijn, die de zogenaamde profeten bedrogen hebben, zich ten onrechte voordoend als boodschappers van god?
Ik ben niet de eerste die zich zulke vragen stelt, de Katharen in hun tijd waren er van overtuigd dat de RKK duivel-aanbidders waren.Ze werden daarom ook tot de laatste man uitgeroeid tijdens de enigste kruisvaart die tegen Europeanen gericht was...

Het heeft geen zin daarover te speculeren. Punt is dat er veel mensen zijn die nog steeds de godsdiensten die hieruit voortvloeiden aanhangen en dat die gerespecteerd moeten worden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het heeft geen zin daarover te speculeren. Punt is dat er veel mensen zijn die nog steeds de godsdiensten die hieruit voortvloeiden aanhangen en dat die gerespecteerd moeten worden.

Tot op zekere hoogte, mijn beste, tot op zekere hoogte...

Religie heeft in haar kern bepaalde ideeën die heilig of gewijd of hoe dan ook worden genoemd.

Het betekent het volgende : "Hier hebben we een denkbeeld of een notie waarover je niets onaardigs mag zeggen, dat mag gewoon niet. Waarom niet? Omdat het gewoonweg niet m�*g!! Daarom!!"

Als iemand stemt voor een bepaalde partij met opvattingen die je niet deelt, staat het je vrij daarover zoveel te discussiëren als maar mogelijk is. Niemand zal zich gekrenkt voelen. Als iemand vindt dat de belastingen omhoog dan wel omlaag moeten mag je daar naar hartelust over kibbelen.

Maar als iemand zegt : "Ik mag op zaterdag niet aan het lichtknopje komen gezien mijn geloof me dit verbiedt" mag je hierover geen mening vormen, want een religieuze overtuiging dient "gerespecteerd" te worden...

We zijn er zodanig aan gewend geen vraagtekens te zetten bij godsdienstige opvattingen dat het heel interessant is om te zien hoeveel ophef bijvoorbeeld Richard Dawkins veroorzaakt als hij het wel doet. Religieuzen allerhande geraken door het dolle heen, omdat je dergelijke zaken eigenlijk niet "mag" zeggen.

Bekijk het echter rationeel, dan is er geen enkele reden waarom je niet zou mogen discussiëren over dergelijke denkbeelden zoals je over alle andere opvattingen wel mag doen.

Behalve dan dat we op een of andere manier onderling hebben afgesproken dat we dit niet doen.

Douglas Adams

Het is een wijdverbreide veronderstelling, door bijna idereen in onze samenleving - met inbegrip van niet-gelovigen - aanvaard, dat het geloof erg kwetsbaar is voor "beledigingen" en daarvoor dient gevrijwaard te worden door een abnormale dikke muur van respect, een bepaald soort respect dat veel verder reikt dan de eerbied die ieder mens jegens zijn medemens in acht dient te nemen.

Ik ben er niet voor te vinden om mensen voor de lol te krenken, maar de disproportionele bevoorrechting van religie intrigeert en verbijstert me. Wat is er zo bijzonder aan religie dat we haar een uniek en allesoverstijgend respect moeten toekennen?

Richard Dawkins

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tot op zekere hoogte, mijn beste, tot op zekere hoogte...

Ik kan geen uitspraken doen over de islam noch over het jodendom.
Maar in het katholiek geloof is er weldegelijk een rationeel antwoord voor elke vraag. Leerstellingen komen nóóit uit de lucht vallen, maar hangen op een logisch-rationele wijze aan elkaar in één en hetzelfde paradigma.

In de RKKerk hebben de voorbije 2 millennia alle Rooms-Katholieke theologen (en dat waren doorgaans heel intelligente mensen) zeer diepgaande verantwoordingen gegeven: WAAROM Maria onbevlekt ontvangen is (erfzonde-theorie), WAAROM de essentie van brood en wijn veranderen in lichaam en bloed (transsubstantiatie-theorie), WAAROM het credo, etc...

Het Katholiek geloof heeft, dankzij de contacten met de filosofie in de Grieks-Romeinse Wereld, zeer snel van theïstische naar een theofilosofie godsdienst geëvolueerd. Geloof en Rede moeten samengaan! Als je iets niet kan uitleggen, dan kun je het niet geloven. Dat is één van de eerste eisen in de katholieke leer, zelfs in de "dogmatiek".
Dat is trouwens ook het stokpaardje van Paus Benedictus XVI: Geloof en Rede. (Fides et Ratio) Daarover ging het trouwens ook in zijn toespraak in de universiteit van Regensburg (wat moslims of de media ook mogen beweren).

Het typeert onze paus: hij is een rasechte waarheidszoeker. I.t.t. de vorige paus die veeleer een verzoeningszoeker was.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Waarom zouden het geen Demonen, geen Slechte Geesten, vertegenwoordigers van het Kwaad kunnen geweest zijn, die de zogenaamde profeten bedrogen hebben, zich ten onrechte voordoend als boodschappers van god?

Ah dat is een heel oude discussie.
De Farizeeërs dachten ook dat Jezus door Satan bezeten was. (omdat hij o.a. demonen uitdreef). Cfr. Mc.3:

[22]Ook de schriftgeleerden die uit Jeruzalem gekomen waren, zeiden: ‘Hij is bezeten door Beëlzebul,’ en: ‘Dankzij de vorst der demonen kan hij demonen uitdrijven.’ [23] Toen hij hen bij zich geroepen had, sprak hij tot hen in gelijkenissen: ‘Hoe kan Satan zichzelf uitdrijven? [24] Als een koninkrijk innerlijk verdeeld is, kan dat koninkrijk niet standhouden; [25] als een gemeenschap innerlijk verdeeld is, zal die gemeenschap niet kunnen standhouden. [26] En als Satan tegen zichzelf in opstand is gekomen en verdeeld is, kan ook hij niet standhouden, maar gaat hij zijn einde tegemoet. [27] Bovendien kan niemand het huis van een sterkere binnengaan om zijn inboedel te roven, als hij die sterkere niet eerst vastgebonden heeft; pas dan kan hij zijn huis leeghalen. [30] Dit omdat ze gezegd hadden: ‘Hij is bezeten door een onreine geest.’

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tot op zekere hoogte, mijn beste, tot op zekere hoogte...

Zolang niemand geschaad wordt, zeg ik altijd. Excuus dat ik vergeten was dat erbij te zetten.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het heeft geen zin daarover te speculeren. Punt is dat er veel mensen zijn die nog steeds de godsdiensten die hieruit voortvloeiden aanhangen en dat die gerespecteerd moeten worden.

Ze zouden nog meer gerespecteerd worden moesten ze in vrede leven .......

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ah dat is een heel oude discussie.
De Farizeeërs dachten ook dat Jezus door Satan bezeten was. (omdat hij o.a. demonen uitdreef). Cfr. Mc.3:

Ze dachten dat Jezus door Satan bezeten was omdat hij de zwakkeren verdedigde. Nu denken sommige partijen dat ook van de socialisten......

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik kan geen uitspraken doen over de islam noch over het jodendom.
Maar in het katholiek geloof is er weldegelijk een rationeel antwoord voor elke vraag. Leerstellingen komen nóóit uit de lucht vallen, maar hangen op een logisch-rationele wijze aan elkaar in één en hetzelfde paradigma.

In de RKKerk hebben de voorbije 2 millennia alle Rooms-Katholieke theologen (en dat waren doorgaans heel intelligente mensen) zeer diepgaande verantwoordingen gegeven: WAAROM Maria onbevlekt ontvangen is (erfzonde-theorie), WAAROM de essentie van brood en wijn veranderen in lichaam en bloed (transsubstantiatie-theorie), WAAROM het credo, etc...

Het Katholiek geloof heeft, dankzij de contacten met de filosofie in de Grieks-Romeinse Wereld, zeer snel van theïstische naar een theofilosofie godsdienst geëvolueerd. Geloof en Rede moeten samengaan! Als je iets niet kan uitleggen, dan kun je het niet geloven. Dat is één van de eerste eisen in de katholieke leer, zelfs in de "dogmatiek".
Dat is trouwens ook het stokpaardje van Paus Benedictus XVI: Geloof en Rede. (Fides et Ratio) Daarover ging het trouwens ook in zijn toespraak in de universiteit van Regensburg (wat moslims of de media ook mogen beweren).

Het typeert onze paus: hij is een rasechte waarheidszoeker. I.t.t. de vorige paus die veeleer een verzoeningszoeker was.

Ik dacht dat katholieken niet mochten liegen.
Tot aan de twaalfde eeuw geloofden alle theologen dat Maria wel bevlekt ontvangen was.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Ik dacht dat katholieken niet mochten liegen.
Tot aan de twaalfde eeuw geloofden alle theologen dat Maria wel bevlekt ontvangen was.

dat klopt niet mijn beste puud.
Er waren reeds in de vroege Kerk aanhangers van de onbevlekte ontvangenis.

Verschillende Kerkvaders opperden de Immaculatia Conceptio Mariae.
Justinus van Caesarea (°100 +164)(Dialoog met Trypho, 100)
H. Tertullianus (°155 +233)(Over het vlees van Christus, 17)
St. Irenaeus (°130 +202) (adv. haereses, Boek III, hfdst.22,4)
H. Hieronymus (°347 +420) (Brief XXII, Aan Eustochium, 21).

Bernardus van Clairvaux, alsook de scholastici (Thomas van Aquinus en Buenaventura) waren niet te vinden voor deze theologie. Sommigen vonden de immaculata conceptio zelfs een vorm van dwaalleer. Uiteindelijk duurde het tot 1476 vooraleer paus Sixtus verklaarde dat de onbevlekte ontvangenis géén ketterij was, en aanvaard werd als leer. Pius IX vaardigde deze later als officiële leerstelling uit (dogma).

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zolang niemand geschaad wordt, zeg ik altijd. Excuus dat ik vergeten was dat erbij te zetten.

Dreig je dan niet te vervallen in appeasement ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Dreig je dan niet te vervallen in appeasement ?

Nee, dat hoeft helemaal niet zo te zijn. In Nederland wordt deze politiek al jaren gevoerd, en het werpt vruchten af. Bovendien zijn er nog helemaal geen eisen gesteld. De meeste gelovigen (en ja, ook de moslims) zijn tevreden met de Nederlandse rechtstaat.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ze dachten dat Jezus door Satan bezeten was omdat hij de zwakkeren verdedigde. Nu denken sommige partijen dat ook van de socialisten......

Wie de zwakkere verdedigt, is bezeten door de H.Geest, m.a.w. de ware aard van God.

Socialisten dus ook, alleen beseffen ze het niet.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

dat klopt niet mijn beste puud.
Er waren reeds in de vroege Kerk aanhangers van de onbevlekte ontvangenis.

Verschillende Kerkvaders opperden de Immaculatia Conceptio Mariae.
Justinus van Caesarea (°100 +164)(Dialoog met Trypho, 100)
H. Tertullianus (°155 +233)(Over het vlees van Christus, 17)
St. Irenaeus (°130 +202) (adv. haereses, Boek III, hfdst.22,4)
H. Hieronymus (°347 +420) (Brief XXII, Aan Eustochium, 21).

Bernardus van Clairvaux, alsook de scholastici (Thomas van Aquinus en Buenaventura) waren niet te vinden voor deze theologie. Sommigen vonden de immaculata conceptio zelfs een vorm van dwaalleer. Uiteindelijk duurde het tot 1476 vooraleer paus Sixtus verklaarde dat de onbevlekte ontvangenis géén ketterij was, en aanvaard werd als leer. Pius IX vaardigde deze later als officiële leerstelling uit (dogma).

Tot aan de 12e eeuw beschouwden christenen het als vanzelfsprekend Dat Maria zelf in de staat van erfzonde was ontvangen. Gregorius de Grote zei zelfs nadrukkelijk: 'Uitsluitend Christus Zelf werd niet in. zonde ontvangen.'

Waar de H. Ambrosius en de H. Augustinus van mening,waren dat Maria gedurende haar leven geen feitelijke zonde had bedreven, waren vele grote kerkvaders het er niet mee eens. Tertulianus, Irenaeus I, Chrysostomus, Origenus, Basilius, Cyrillius van Alexandrië en anderen schreven Maria vele zonden toe, redenerend vanuit bijbelteksten. Zij was volgens hen ontvangen in zonde en had zelf zonden bedreven – het Nieuwe Testament bracht dat tot uiting.

De traditionele overtuiging dat Maria in zonde was ontvangen was zo sterk dat een groot middeleeuwse heilige en scholasticus als Anselmus maar één probleem kende: verklaren hoe het mogelijk kan zijn dat de zondeloze Christus uit een zondares gebaren was. Anselmus prees Maria op vele manieren: haar spirituele overvloed maakte 'alle schepselen weer groen'. Toch volgde hij standvastig paus Gregorius en de grote traditie: 'De Maagd zelf was ontvangen in ongerechtigheid, haar moeder had haar in zonde ontvangen en zij was belast met de erfzonde geboren, omdat ook zij had gezondigd in Adam, in wie alle mensen hadden gezondigd.

Halverwege de 12e eeuw werd een splinternieuw feest ter ere van de maagdelijkheid van de H. Maagd gevierd.
De H. Bernard van Clairvaux was ontsteld. Hij schreef aan de kanunniken van Lyon om hen te waarschuwen dat hun argumenten voor de Onbevlekte ontvangenis van Maria a.o.van toepassing zouden moeten zijn voor alle vrouwelijke en mannelijke voorouders van Maria.

Petrus Lombardus, de invloedrijkste middeleeuwse theoloog vóór Thomas van Aquino, volgde de Griekse kerkvader Johannes van Damascus. Maria was in staat van erfzonde ontvangen en niet van alle zonden gelouterd voor zij erin toestemde de Verlosser te dragen. Innocentius III stemde met deze zienswijze in. Zelfs dit kon niet voorkomen dat de nieuwe cultus zich begon te verbreiden, zij het niet tot in Rome zelf.

Bonaventura, de 13e-eeuwse theoloog die van Sixtus V de eretitel Doctor Seraphicus ontving, ontkende dat Maria vrij was van de erfzonde. Zijn tijdgenoot Thomas van Aquino, de Doctor Angelicus, viel hem bij.

De dominicanen stemden in met hun held Aquinas. Dat deden de franciscanen eveneens - een tijdlang. In de 14e eeuw betwijfelde bisschop Pelayo, de franciscaner biechtvader van Johannes XXII, niet dat Maria in staat van erfzonde was geboren.

Niettemin bleef de cultus groeien, en voor het eerst gaf een theoloog van gezag, de franciscaan Duns Scotus, er zijn steun aan. Nadat Scotus een standpunt had betrokken dat tegengesteld was aan dat van Aquinas, werd er partij gekozen. De franciscanen en dominicanen leverden bloedige veldslagen, en lang niet allemaal met de pen. Keizers begonnen zich ermee te bemoeien, zoals de keer dat Karel VI de dominicanen uit Parijs verdreef en iedereen op straat die het beginsel van de onbevlekte ontvangenis afwees, liet arresteren. Eeuwenlang zijn de disputen en vuistgevechten doorgegaan. Iedere partij verdoemde de tegenpartij als ketters. Als er ooit een pauselijke beslissing nodig was geweest om een eind aan de strijd te maken, was het nu wel.

Sixtus IV verordonneerde dat het feest van de Ontvangenis in alle kerken moest worden gevierd; hij verstrekte er zelfs - gratis – een speciale aflaat voor. Dit lokte een nog bitterder controverse tussen de minderbroeders en de dominicanen uit. Om er een eind aan te maken, schreef hij een nieuwe bul. De dominicanen moesten zich hierbij neerleggen, op straffe van excommunicatie; als echter de franciscanen het waagden zich ten opzichte van de dominicanen aan leedvermaak te bezondigen, zouden zij worden geëxcommuniceerd.

Deze bul werd door Alexander IV nog eens bevestigd. Borgia, op en top een realist, dreigde echter het leger te sturen om de vrede tussen de broeders te handhaven, als zij zich niet koest hielden.

De dominicanen lieten zich niet sussen. Hun held Aquinas had tegen de onbevlekte ontvangenis gesproken, en had niet Johannes XXII, verrukt van Aquinas' opvattingen over het pontificaat, verklaard dat het ontkennen van ook maar iets van wat Aquinas had gezegd gelijk stond met ketterij?

En toen gebeurde er een wonder.

In het jaar 1507 verscheen Maria in het dominicaner klooster te Bern aan een eenvoudige monnik, broeder Letser. Zij openbaarde Letser dat zij zich hevig ergerde aan de franciscanen, die haar zogenaamde onbevlekte ontvangenis verkondigden. Zij bevestigde Letser dat zij in staat van erfzonde was ontvangen en pas drie uur na de ontvangenis was geheiligd. Het standpunt van de H. Thomas van Aquino was volgens haar op dit punt - en op alle overige punten óók - volstrekt orthodox. Om de betrouwbaarheid van dit visioen te bewijzen, schonk Maria de broeder een kruis, bevlekt met Jezus' bloed, plus drie van de tranen die hij om Jeruzalem had vergoten.

Het vervolg van die verschijning is dantesk en terzelfdertijd grotesk. Indien een huidige scenarioschrijver zo’n vervolg voor een film had geschreven dan kreeg hij stante pede zijn ontslag wegens te onwaarschijnlijk. Kortom het eindigde met folteringen en terechtstellingen

De Kerk zelf liet de zaak slepen. Het Concilie van Trente kon niet tot een besluit over deze kwestie komen en paus Paulus IV verbood iedere verdere discussie erover.

Het tij had zich echter tegen de dominicanen gekeerd.

Al in 1622 verklaarde Gregorius XV dat niemand, zelfs niet in gedachten, het oneens kon zijn met het feest van Maria-Ontvangenis, hoewel hij het gebruik van het woord 'onbevlekt' verbood.

In het jaar 1701 stelde paus Clemens XI de viering van het feest van Maria-Onbevlekt-Ontvangen voor de hele Kerk verplicht.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Wie de zwakkere verdedigt, is bezeten door de H.Geest, m.a.w. de ware aard van God.

Socialisten dus ook, alleen beseffen ze het niet.

Ja, socialisten zijn grote gelovigen....... in de mensheid, de toekomst, de rechtvaardigheid, ze zijn bezeten en gedreven door de Heilige Spirit van verbondenheid.
Zij die mensen willen scheiden of onderwerpen voor eigen misbruik zijn dat niet. Daar zit dus Satan.

[Judokus]

Bedankt voor je research. Je haalt wel niet aan waarom men Maria als onbevlekt ontvangen beschouwt. Ik heb dan zelf ook wat research gedaan:

Om Moeder van de Verlosser te zijn werd Maria 'door God begiftigd met gaven die pasten bij een zo grote taak'.
De engel Gabriël begroet haar op het ogenblik van de boodschap als 'vol van genade'. Immers, om de vrijwillige instemming van haar geloof te kunnen geven bij de aankondiging van haar roeping moest zij geheel gedragen worden door Gods genade.
De kerk is zich door de eeuwen heen ervan bewust geworden dat Maria, door God 'begenadigd' (Lc 1,28), vanaf haar ontvangenis verlost was.

De gelukzalige maagd Maria is bij het eerste ogenblik van haar ontvangenis door een bijzondere genadegave en voorrecht van de almachtige God met het oog op de verdiensten van Christus Jezus, de Verlosser van het menselijk geslacht, gevrijwaard van elke smet van de erfzonde.

Deze 'luister van een uitzonderlijke heiligheid' waarmee zij 'vanaf het eerste ogenblik van haar ontvangenis gesierd is', verkrijgt zij geheel van Christus: zij is 'met het oog op de verdiensten van haar Zoon op een meer verheven wijze verlost'. Meer dan elke andere geschapen persoon heeft de Vader haar 'in de hemelen in Christus gezegend met elke geestelijke zegen' (Ef. 1,3 ). Hij heeft haar 'in Hem uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, om heilig en vlekkeloos te zijn voor zijn aangezicht.
De Kerkvaders uit de oosterse traditie noemen de Moeder van God 'de geheel heilige' (Panaghia), zij vieren haar als 'vrij van iedere zondesmet, als het ware gevormd door de heilige Geest en gemaakt tot een nieuw schepsel'. Door Gods genade is Maria heel haar leven lang vrij van iedere persoonlijke zonde gebleven.”