UAG et CAP: la rupture, of hoe de CWI haar ding deed. - Pagina 4

KingHagar · 1 januari 2007, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nope hoor. Ik was ook op de betoging. Maar feit is wel dat LSP er zich niks van aan schijnt te trekken als Bahar wordt veroordeeld eigenlijk omdat die communist is. Dus vraag ik me af waar LSP gaat staan de dag dat de volgende 'terroristen' worden veroordeeld. Ook weer kleinburgerlijk gezeik over 'individueel terrorisme'?

Ik denk dat ik in een vorige post wel duidelijk gezegd heb wat ik van de opsluiting van Bahar denk, niet?

solidarnosc · 2 januari 2007, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nope hoor. Ik was ook op de betoging. Maar feit is wel dat LSP er zich niks van aan schijnt te trekken als Bahar wordt veroordeeld eigenlijk omdat die communist is. Dus vraag ik me af waar LSP gaat staan de dag dat de volgende 'terroristen' worden veroordeeld. Ook weer kleinburgerlijk gezeik over 'individueel terrorisme'?

Burgerlijk gezeik over individueel terrorisme? Weet me te zeggen waar de media u kan vinden als één van uw voorbeelden het één en ander opblaast in Antwerpen. We zullen zien of u dan evenveel cohones heeft om bovenstaand nog eens te herhalen. The proof is in the eating. Maar bon. Ten andere. Lenin en Trotsky hebben gezegd dat individueel terrorisme het instrument is van kleinburgers die zichzelf boven de massa vergeven achten. Ons gezeik wat terrorisme betreft is dus helemaal niet kleinburgerlijk maar marxistisch-leninistisch.

Ik denk dat we reeds hebben gezegd dat we uiteraard tegen de veroordeling van die Bahar zijn maar dat op een moment dat er 4000 mensen op straat dreigen te komen staan bij één van de grootste ondernemingen van België en daar de volle aandacht van pers en politiek op gevestigd is het ietwat absurd is om van Bahar uw hoofdtitem te maken, zeker voor een kleine organisatie met beperkte middelen.

solidarnosc · 2 januari 2007, 00:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Ik denk dat ik in een vorige post wel duidelijk gezegd heb wat ik van de opsluiting van Bahar denk, niet?

Ach. Ik had uw reactie nog niet gezien.

guerin · 2 januari 2007, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

. Lenin en Trotsky hebben gezegd dat individueel terrorisme het instrument is van kleinburgers die zichzelf boven de massa vergeven achten. Ons gezeik wat terrorisme betreft is dus helemaal niet kleinburgerlijk maar marxistisch-leninistisch.

Ah zo,dus een egoïstisch systeem aanvallen is klein-burgelijk!?Of is dat geen manier om de slapende massa wakker te bombarderen?De terreur van een staat beantwoordt men met terrorisme als men niet anders kan,als die staat een totalitaire eigenschap heeft waardoor er geen ruimte is om de strijd op het politieke toneel te voeren.

driewerf · 2 januari 2007, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Ah zo,dus een egoïstisch systeem aanvallen is klein-burgelijk!?Of is dat geen manier om de slapende massa wakker te bombarderen?De terreur van een staat beantwoordt men met terrorisme als men niet anders kan,als die staat een totalitaire eigenschap heeft waardoor er geen ruimte is om de strijd op het politieke toneel te voeren.

Wie alleen nog maar terrorisme van een kleine groep als middel tot verzet ziet, erkent daarmee gene enkele invloed op de grotere massa's te hebben, en dus in feite volkomen geïsoleerd te staan.

guerin · 2 januari 2007, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wie alleen nog maar terrorisme van een kleine groep als middel tot verzet ziet, erkent daarmee gene enkele invloed op de grotere massa's te hebben, en dus in feite volkomen geïsoleerd te staan.

Absoluut,heb ik iets anders gezegd?Maar dat isolement is dan bewerkt door de autoriteit dat alle mogelijk georganiseerd verzet en/of alternatieve politiek in de kim smoort en axies(al dan niet terroristisch) zijn er juist om de massa's te alerteren.Zoals heden het geloof in de vrije markt en het consumentisme een absoluut karakter hebben zijn axies zoals deze http://ovl.indymedia.org/news/2007/01/14828.php
de juiste handelwijze.

KingHagar · 2 januari 2007, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wie alleen nog maar terrorisme van een kleine groep als middel tot verzet ziet, erkent daarmee gene enkele invloed op de grotere massa's te hebben, en dus in feite volkomen geïsoleerd te staan.

Bovendien bereik je met terrorisme vaak het omgekeerde dan wat bedoeld werd. Vooral als je terrorisme gebruikt waarbij er ook arbeidersslachtoffers vallen. Kijk maar naar hoe Bush 9/11 gebruikt heeft om zijn positie te verstevigen en zo zijn agressieve buitenlandse politiek kon verkopen aan de arbeiders uit de VS. Bovendien kon hij door de focus te verleggen naar de buitenlandse politiek, de aandacht van de binnenlandse problemen en besparingen afleiden. Of hoe Bin Laden Bush een dienst bewees...

Maar ook aanslagen waarbij enkel burgerijslachtoffers vallen hebben een omgekeerd effect. Doordat je geïsoleerd bent van de massa's, en je dus geen begrip en steun hebt vanuit de klasse, hebben de burgerlijke ideologen de ruimte om je groep/organisatie hard aan te pakken zonder dat ze een tegenreactie van de arbeidersbeweging moeten vrezen. En dat is exact wat er met Bahar gebeurd op dit moment. De methodes van de DHKP-C worden niet gesteund door bredere lagen, waardoor het voor de burgerlijke politici een makkie wordt om hen als "slechte mensen" te bestempelen, te isoleren, en zonder problemen ondemocratische methoden kan gebruiken om de organisatie en haar militanten te treffen.

Pelgrim · 2 januari 2007, 15:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Burgerlijk gezeik over individueel terrorisme? Weet me te zeggen waar de media u kan vinden als één van uw voorbeelden het één en ander opblaast in Antwerpen. We zullen zien of u dan evenveel cohones heeft om bovenstaand nog eens te herhalen. The proof is in the eating. Maar bon. Ten andere. Lenin en Trotsky hebben gezegd dat individueel terrorisme het instrument is van kleinburgers die zichzelf boven de massa vergeven achten. Ons gezeik wat terrorisme betreft is dus helemaal niet kleinburgerlijk maar marxistisch-leninistisch.

heb jij wel enig idee WAAR HET OM GING in dat DHKC proces? Weetje WAAROM Bahar vast zit? NIET omdat hij iets opgeblazen heeft noch omdat hij die intentie had, wel omdat hij een persconferentie heeft georganiseerd.
The proof is in the eating: ge neemt klakkeloos de burgerlijke anti-propaganda over.

solidarnosc · 2 januari 2007, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

heb jij wel enig idee WAAR HET OM GING in dat DHKC proces? Weetje WAAROM Bahar vast zit? NIET omdat hij iets opgeblazen heeft noch omdat hij die intentie had, wel omdat hij een persconferentie heeft georganiseerd.
The proof is in the eating: ge neemt klakkeloos de burgerlijke anti-propaganda over.

U begon over individueel terrorisme en niet over het schrijven van persberichten.

Pelgrim · 2 januari 2007, 16:21

het gaat nochtans om het schrijven van persberichten dat nu als 'terrorisme' wordt gezien.
LSP is blijkbaar zelfs niet op de hoogte van het waarom van Bahar Kimyongurs gevangenisstraf?

solidarnosc · 2 januari 2007, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het gaat nochtans om het schrijven van persberichten dat nu als 'terrorisme' wordt gezien.
LSP is blijkbaar zelfs niet op de hoogte van het waarom van Bahar Kimyongurs gevangenisstraf?

U neemt de woorden "individueel terrorisme" en "burgerlijk" in de mond waarop ik reageer. Ik reageer niet op de veroordeling van Bahar.

Proletariër · 2 januari 2007, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

U neemt de woorden "individueel terrorisme" en "burgerlijk" in de mond waarop ik reageer. Ik reageer niet op de veroordeling van Bahar.

kleine correctie: hij tikt de woorden "individueel terrorisme" en "burgerlijk" op zijn toetsenbord.

of heeft het vernieuwde forum een extra functie om boodschappen in te spreken?

solidarnosc · 3 januari 2007, 01:27

Niet dat ik weet.

tony p · 7 januari 2007, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het gaat nochtans om het schrijven van persberichten dat nu als 'terrorisme' wordt gezien.
LSP is blijkbaar zelfs niet op de hoogte van het waarom van Bahar Kimyongurs gevangenisstraf?

als je 'bahar' intikt op de lsp-site krijg je niet minder dan 0 resultaten...

solidarnosc · 7 januari 2007, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

als je 'bahar' intikt op de lsp-site krijg je niet minder dan 0 resultaten...

En dan? Er staan wel meer dingen niet op.

Percalion · 7 januari 2007, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Zoals heden het geloof in de vrije markt en het consumentisme een absoluut karakter hebben (...)

Vraag aan één miljoen Vlamingen "Wat vindt u van het kapitalisme, op een schaal van jakkebah tot joepiedepoepie?" en de meerderheid zal negatieve zaken verbinden aan het kapitalisme, de vrije markt, ondernemers, liberalisme.

Het "absoluut" karakter van consumentisme e.d. is dus discutabel.

Trouwens, dat consumentisme is niet de schuld van het klassiek-liberalisme, eerder integendeel.

Proletariër · 7 januari 2007, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Vraag aan één miljoen Vlamingen "Wat vindt u van het kapitalisme, op een schaal van jakkebah tot joepiedepoepie?" en de meerderheid zal negatieve zaken verbinden aan het kapitalisme, de vrije markt, ondernemers, liberalisme.

Het "absoluut" karakter van consumentisme e.d. is dus discutabel.

Trouwens, dat consumentisme is niet de schuld van het klassiek-liberalisme, eerder integendeel.

tiens, ik nam u eerder voor een new-wave-liberaal.

Kallikles · 8 januari 2007, 03:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Zelden vond ik iemand die beter in staat was een optimistische en constructieve discussie te voeren dan Eric. Dat geldt trouwens ook voor nog heel wat andere militanten van LSP.

Een niet-LSP-er die zich zo uitlaat over Erik Byl? Hoe is dat mogelijk? Ah ja, hier de verklaring:

Citaat:

Althans, dat is wat ik begrepen had na de excellente uitleg die ik kreeg van een LSP-militante.

driewerf · 8 januari 2007, 04:59

Hieronder de volledige post van LL, die door Kallikles werd verminkt. De zinsnede over de excellente uitleg die ik kreeg van een LSP-militante komt helemaal aan het einde, en heeft duidelijk alleen betrekking op de kwestie van Bahar. Oordeel zelf.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ten eerste denk ik ook niet dat Eric iemand zou aangevallen hebben. Wie Eric kent weet dat de gedachte alleen al grote hilariteit veroorzaakt bij mij. Zelden vond ik iemand die beter in staat was een optimistische en constructieve discussie te voeren dan Eric. Dat geldt trouwens ook voor nog heel wat andere militanten van LSP.

De discussie hierboven is een andere. De problemen met UAG en CAP zijn endemisch van aard, al een hele tijd, maar ze werden tot nog toe altijd weer overwonnen. Mag ik hopen dat het ook nu zo'n vaart niet zal lopen ?

Daarbij vind ik de oplossing die de schrijver in de tweede mail geeft, de franstalige tekst die duidelijk van een nederlandstalige komt (niet van mij echter), nog niet zo slecht. Men zou gewoon in groep moeten vergaderen per provincie, ook samen met UAG en CAP (ik bedoel hier MAS en de aanhang die zich verklaart tot aanhanger van het COmité pour une Autre Politique).

Ik heb laatst nog de moeite gedaan om even naar VW te gaan op het moment dat ik wist dat de anderen er ook waren : ik heb verschillende personen aangesproken, waaronder Eric B., Raouf en Liliane, Raf Verbeke enz...
Ik heb nogmaals aangedrongen op samenwerking en eenheid, zoals ik altijd doe. Het is spijtig moest het initiatief stranden na alle moeite die we er al hebben ingestoken. Ik ben voor eenheid, maar niet tot ELKE prijs. Ik heb zelf al een zeker democratisch deficit geconstateerd in de communicatiemethodes van UAG. Het is duidelijk dat er daar een relatief klein groepje zich geconcentreerd heeft in het 'Sécretarat Federal' en dat zij willen dat alle communicatie in Wallonië via hen verloopt, dat zij een soort overkoepeling willen vormen voor het initiatief in Brussel en Wallonië. Door hun onenigheid met MAS is die gang van zaken echter problematisch geworden, voor zover wij het als militanten kunnen begrijpen toch.

MAS heeft besloten om in Wallonië de beweging uit te bouwen onder de naam van CAP (om verlost te zijn van 'UAG'). Dat ondergraaft de positie die het UAG zichzelf wil aanmeten. Ik heb begrip voor deze situatie en heb eerder ook al gereageerd op de ontstane discussies. Ik zal eens kijken of ik die mail nog vind, dan wil ik hem hier ook wel plaatsen.

Verder is het spijtig dat deze discussie is opgestart op Politics, omdat er geen enkele partij is die haar vuile was publiekelijk te drogen hangt. In ieder bestuur en in ieder secretariaat bestaan er wel meningsverschillen, maar het initiatief zou tenminste naar buiten toe wat eenheid moeten vertonen. Daar was het toch ook om te doen vind ik, om solidariteit met de franstaligen in één structuur, met één initiatief aan beide kanten van de taalgrens. Voor mij is die grens helemaal fictief, zeker in de gegeven omstandigheden dat je in Brussel nergens geraakt als je maar één taal spreekt. In de dagdagelijkse realiteit spreek ik minimaal drie talen door elkaar om door iedereen gesnapt te worden. Ik ben een internationalist. Maar ik begrijp dat het voor de werking van een organisatie problematisch is om alles te vertalen en om de discussie efficiënt te kunnen voeren. Anderzijds denk ik dat men meer tijd had kunnen steken in het vertalen, en minder in het gediscussieer over structuren en secretariaten. Want dat interesseert bijna niemand behalve degenen die er zitten. Het werkt soms demotiverend voor militanten die kwamen opdagen voor 'Een ANDERE Politiek', en niet voor het zoveelste staaltje van "Een ZELFDE Politiek".

Dat er leden van UAG zijn die zich hebben ingezet voor Bahar kan ik hen niet verwijten.
Dat LSP en DHKP-C niet de beste vrienden zijn van elkaar kan ik ook begrijpen, LSP is volgens DHKP-C denkelijk veel te kritisch (ook naar politiek geweld toe, LSP wil op eerder vreedzame wijze een massa-organisatie uitbouwen) en ook heel voorzichtig om hier een standpunt in te nemen. Althans, dat is wat ik begrepen had na de excellente uitleg die ik kreeg van een LSP-militante.
Anderzijds is het in het geval van Bahar zo dat het werkelijk gaat om een politieke gevangene die men geen enkel concreet misdrijf ten laste kan leggen, waardoor ik zelf ook zijn veroordeling wel in vraag stel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Een niet-LSP-er die zich zo uitlaat over Erik Byl? Hoe is dat mogelijk? Ah ja, hier de verklaring:

de limburgse leeuw · 8 januari 2007, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Een niet-LSP-er die zich zo uitlaat over Erik Byl? Hoe is dat mogelijk? Ah ja, hier de verklaring:

Zie posting hierboven geciteerd door Driewerf.

Hij heeft gelijk.

3 januari 2007, 01:27	#73
solidarnosc Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 9 november 2002 Berichten: 20.910	Niet dat ik weet. __________________ http://www.reddesolidariteit.be/ http://www.socialisme.be/

2 januari 2007, 16:21	#70
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	het gaat nochtans om het schrijven van persberichten dat nu als 'terrorisme' wordt gezien. LSP is blijkbaar zelfs niet op de hoogte van het waarom van Bahar Kimyongurs gevangenisstraf?