Homoseksualiteit is doodnormaal in dierenwereld - Pagina 262

Flippend Rund · 8 januari 2007, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je hebt er dus nog steeds geen bal van begerepen, Rundje. En dat na meer dan 5000 berichten! Maar ik vrees dat de waarheid is dat je het maar al te goed weet en dat je buiten zo'n drogargumenten (die je trouwens al meerdere keren hebt aangevoerd en die telkens weer werden weerlegd) al lang niets zinnigs meer hebt bij te dragen aan deze thread.

Niemand vraagt je om zomaar alle "dierlijk gedrag te transponeren naar de mens". Maar dat heeft geen bal te maken met de vraag welk gedrag natuurlijk is. Dat is een heel andere kwestie is. Want hoe je het nu nog wil draaien of keren: homoseksualiteit IS natuurlijk. Dat is het enige dat de threadstarter wou aantonen en dat is ondertussen ook overduidelijk gebeurd. En de enige reden daarvoor was om voor eens en altijd komaf te maken met de nog steeds veelgehoorde bewering als zou homoseksualiteit onnatuurlijk zijn (of tegennatuurlijk om het met Paulusiaanse eufemismen te zeggen).

Uiteraard is homoseksualiteit bij de mens onnatuurlijk. De mens is het enige dier dat zich onnatuurlijk kan gedragen, aangezien het begiftigd is met rede en vrije wil. Wat een dier doet kan per definitie nooit onnatuurlijk zijn. In die zin is de topic niet meer dan het intrappen van een open deur.

Citaat:

Dat niet elk natuurlijk gedrag zomaar aanvaard moet worden bij de mens, is een feit dat niemand ooit betwist heeft. Maar vanaf dat moment zijn elke argumenten die naar de natuur verwijzen niet mee aan de orde. Want vanaf dat moment gaat het over moraal. En het enige zinnige criterium dat je dan kan hanteren, is of een gedrag iemand al dan niet schade berokkent. En aangezien dat bij homoseksualiteit alles behalve het geval is, zijn alle bezwaren ertegen alles behalve gefundeerd. En aangezien dat overduidelijk is, menen sommigen hier (hé Paulus) zich opnieuw te moeten beroepen op de natuur. Wat dus niet langer aan de orde is, maar dat vreemd genoeg om de vijf badzijden net door degenen die zich erop willen beroepen om homoseksualiteit af te keuren, juist wordt verworpen wanneer hen wordt aangetoond dat homoseksualiteit natuurlijk is... Over cirkelredeneringen gesproken!

Homoseksualiteit veroorzaakt zelfmoorden. Hoe kun je dan claimen dat het geen schade berokkent?

Raf · 8 januari 2007, 19:10

Ik dacht dat we alle mogelijke stupiditeiten nu stilaan wel gehad hadden... Maar nee hoor! Dat is buiten Geflipt Rund gerekend...

Edina · 8 januari 2007, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Uiteraard is homoseksualiteit bij de mens onnatuurlijk. De mens is het enige dier dat zich onnatuurlijk kan gedragen, aangezien het begiftigd is met rede en vrije wil. Wat een dier doet kan per definitie nooit onnatuurlijk zijn. In die zin is de topic niet meer dan het intrappen van een open deur.

Rundje, dat de mens zich onnatuurlijk kan gedragen, betekent nog helemaal niet dat hij dat ook permanent doet of moet doen hé. Het is naïef om te denken dat de mens aan de natuur kan ontsnappen. Want ondanks onze rede, gedragen we ons veel meer als beesten dan jij schijnt te denken. En zolang niemand daar enig nadeel van ondervindt, is daar ook geen enkel bezwaar tegen!

Citaat:

Homoseksualiteit veroorzaakt zelfmoorden. Hoe kun je dan claimen dat het geen schade berokkent?

Homoseksualiteit veroorzaakt helemaal geen zelfmoorden. Daar is enkel de bekrompen reactie van de omgeving verantwoordelijk voor!

Edina · 8 januari 2007, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik dacht dat we alle mogelijke stupiditeiten nu stilaan wel gehad hadden... Maar nee hoor! Dat is buiten Geflipt Rund gerekend...

Inderdaad! Waarom doe ik nog moeite eigenlijk?

Flippend Rund · 8 januari 2007, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Natuurlijk staat helemaal niet synoniem voor "het komt voor", Rundje, en dat weet je volgens mij maar al te best. In geen enkele betekenis van het woor natuurlijk overigens. Natuurlijk betekent door de natuur voortgebracht of gevormd en staat dan tegenover kunstmatig. Of het kan betekenen wat men van de natuur bij zijn geboorte meekrijgt en staat dan tegenover aangeleerd.

Als homoseksualiteit zo natuurlijk is, waarom komt het dan vaker voor wanneer dieren of mensen in een onnatuurlijke situatie worden gezet, zoals in een zoo of een jongensinternaat c.q. meisjesinternaat?

Citaat:

In geen van beide betekenissen is homofobie natuurlijk. Het komt - met uitzondering van de mens - nergens is het dierenrijk voor. En het is niet aangeboren, maar aangeleerd. En het heeft louter en alleen te maken met maatschappelijke "normen".

Je bouwt je redenering in de omgekeerde richting. Je wil a priori de "foei foei" uitspreken over homofobie, en om je punt te bewijzen kom je met het argument dat homofobie niet natuurlijk is maar aangeleerd.

Je hebt niet het minste bewijs dat homofobie niet voorkomt in de natuur, en je hebt niet het minste bewijs dat homofobie niet instinctief is.

Edina · 8 januari 2007, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als homoseksualiteit zo natuurlijk is, waarom komt het dan vaker voor wanneer dieren of mensen in een onnatuurlijke situatie worden gezet, zoals in een zoo of een jongensinternaat c.q. meisjesinternaat?

Lees jij eigenlijk wel wat hier gepost wordt? Het komt helemaal niet vaker voor wanneer mensen in wat voor omstandigheden dan ook worden geplaatst. Dat er op sommige plaatsen meer homoseksueel contact is, maakt van die dieren of mensen nog geen homoseksuelen, maar die nuance ontgaat je blijkbaar.

Citaat:

Je bouwt je redenering in de omgekeerde richting. Je wil a priori de "foei foei" uitspreken over homofobie, en om je punt te bewijzen kom je met het argument dat homofobie niet natuurlijk is maar aangeleerd.

Je hebt niet het minste bewijs dat homofobie niet voorkomt in de natuur, en je hebt niet het minste bewijs dat homofobie niet instinctief is.

Ik ken geen enkel zelf maar anecdotisch bewijs voor homofobie in de dierenwereld, maar je mag de gaten in mijn kennis altijd opvullen...

Homofobie bestaat overigens niet bij kinderen. Het komt pas vanaf een bepaalde leeftijd voor, wanneer hen geleerd werd dat het "afwijkend" of "abnormaal" is. Het is maw aangeleerd.

Raf · 8 januari 2007, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Inderdaad! Waarom doe ik nog moeite eigenlijk?

Ik begin je zelfs te verdenken van stiekeme masochistische trekjes...

Flippend Rund · 8 januari 2007, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Lees jij eigenlijk wel wat hier gepost wordt? Het komt helemaal niet vaker voor wanneer mensen in wat voor omstandigheden dan ook worden geplaatst. Dat er op sommige plaatsen meer homoseksueel contact is, maakt van die dieren of mensen nog geen homoseksuelen, maar die nuance ontgaat je blijkbaar.

Daar komen we dan toch overeen. Homoseksualiteit is tenslotte geen geaardheid, maar een geschiedenis van homoseksuele contacten.

Citaat:

Ik ken geen enkel zelf maar anecdotisch bewijs voor homofobie in de dierenwereld, maar je mag de gaten in mijn kennis altijd opvullen...

Homoseksualiteit bij de chimpansee heeft blijkbaar alles te maken met dominantie en aggressie. De stap naar geweld is dan nog klein.

Citaat:

Homofobie bestaat overigens niet bij kinderen. Het komt pas vanaf een bepaalde leeftijd voor, wanneer hen geleerd werd dat het "afwijkend" of "abnormaal" is. Het is maw aangeleerd.

Waaruit meen je te kunnen afleiden dat homofobie niet voorkomt bij kinderen?

Rene Artois · 8 januari 2007, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En waar heb je gelezen dat ik het goedkeur, zoals Paulus de Leugenkabouter insinueert?

Het ging mij om deze uitspraak van Konnor :

Citaat:

beste paulus

ik zie niet in hoe je uit de posts van raf kan afleiden dat ie pedofilie normaal vindt:

Dat vindt ie dus wel. Of ie het goedkeurt weet ik niet.

Edina · 8 januari 2007, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Daar komen we dan toch overeen. Homoseksualiteit is tenslotte geen geaardheid, maar een geschiedenis van homoseksuele contacten.

Nee, Rundje, daar komen we helemaal niet overeen. Beter leren lezen! Homoseksualiteit is wel degelijk een geaardheid. Maar los van de geaardheid is het natuurlijk niet uitgesloten om in bepaalde omstandigheden toch seksuele contacten te hebben met partners van het geslacht waar je je van nature niet toe aangetrokken voelt hé. Die nuance dringt maar niet door blijkbaar!

Citaat:

Homoseksualiteit bij de chimpansee heeft blijkbaar alles te maken met dominantie en aggressie. De stap naar geweld is dan nog klein.

En waar heb je die gedateerde wetenschap opgedaan? Homoseksualiteit komt bij dieren net als heteroseksualiteit voor in tal van verschillende contexten. En verre van uitsluitend in dominantiecontext (ook puur voor het plezier, als verzoening, voor paarbinding, enz.). Die verouderde interpretaties waarnaar jij verwijst waren louter het gevolg van subjectiviteit: gedragsbiologen noteerden vroeger seksuele interacties tussen dieren van hetzelfde geslacht nooit als seks, hoewel ze minder expliciete gedragingen tussen dieren van verschillend geslacht al wel als seks bestempelden. Dat had je trouwens ook al kunnen lezen in de link die ik je gaf of eerder in de thread, maar dat was blijkbaar te veel moeite.

Citaat:

Waaruit meen je te kunnen afleiden dat homofobie niet voorkomt bij kinderen?

Omdat jonge kinderen geen onderscheid maken tussen relaties van mensen op basis van hun respectievelijke geslachten. Dat onderscheid komt er pas wanneer het hen wordt aangeleerd. En het is heus niet zo moeilijk om zelf de proef op de som te nemen.

Flippend Rund · 8 januari 2007, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, Rundje, daar komen we helemaal niet overeen. Beter leren lezen! Homoseksualiteit is wel degelijk een geaardheid. Maar los van de geaardheid is het natuurlijk niet uitgesloten om in bepaalde omstandigheden toch seksuele contacten te hebben met partners van het geslacht waar je je van nature niet toe aangetrokken voelt hé. Die nuance dringt maar niet door blijkbaar!

Citaat:

En waar heb je die gedateerde wetenschap opgedaan?

Ik geloof dat ik het in deze eigenste thread gelezen heb.

Citaat:

Homoseksualiteit komt bij dieren net als heteroseksualiteit voor in tal van verschillende contexten. En verre van uitsluitend in dominantiecontext. Die verouderde interpretaties waarnaar jij verwijst waren louter het gevolg van subjectiviteit: gedragbiologen noteerden vroeger seksuele interacties tussen dieren van hetzelfde geslacht nooit als seks, hoewel ze minder expliciete gedragingen tussen dieren van verschillend geslacht al wel als seks bestempelden. Dat had je trouwens ook al kunnen lezen in de link die ik je gaf of eerder in de thread, maar dat was blijkbaar te veel moeite.

Citaat:

Omdat jonge kinderen geen onderscheid maken tussen relaties van mensen op basis van hun respectievelijke geslachten.

Als jonge kinderen dit onderscheid niet kunnen maken, dan kunnen jonge kinderen ook onmogelijk homoseksueel zijn. Hieruit volgt dat homoseksualiteit evenzo pas wordt aangeleerd op latere leeftijd.

Citaat:

Dat onderscheid komt er pas wanneer het hen wordt aangeleerd. En het is heus niet zo moeilijk om zelf de proef op de som te nemen.

Rene Artois · 8 januari 2007, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Even een aantal zaken op een rijtje zetten:

1) Homoseksuelen schaden niemand, dus: Who cares?

2) Homoseksualiteit is te verklaren d.m.v. evolutie en heeft dus een functie of minstens een functioneel neveneffect.

3) Homoseksuelen niet mogen laten trouwen is discriminatie want iemand weigeren wegens partnerkeus of seksuele voorkeur is dat precies. Mensen die met conservatieve christelijke waarden of normen komen aanzetten negeer ik, want die normen en waarden evolueren. Namelijk, een huwelijk is een verbintenis voor het leven tussen twee personen.

4) Er zijn veel kinderen die hartstikke blij zouden zijn met ouders, maar dat niet hebben. Kinderen het recht van ouders ontzien omdat twee mensen van hetzelfde geslacht dat kind niet goed zouden kunnen opvoeden is een schande. Elk paar dat een kind van alle middelen kan voorzien om later in het leven te slagen, is een goed ouderpaar.

Punt. Als we dit nou accepteren zijn we klaar met deze belachelijke verwijtendiscussie.

1. Zal wel zeker

2. Veronderstellingen.

3. Nee want homosexuelen werden niet uitgesloten van het huwelijk.

4. Ik ben eens benieuwd hoeveel homokoppels zich kandidaat gaan stellen om kinderen te adopteren. Afwachten maar.

Rene Artois · 8 januari 2007, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee, Rundje, daar komen we helemaal niet overeen. Beter leren lezen! Homoseksualiteit is wel degelijk een geaardheid.

Volgens Raf is het nochtans een voorkeur.

liberalist_NL · 8 januari 2007, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

1. Zal wel zeker

Tuurlijk is het zo.

Citaat:

2. Veronderstellingen.

Een toepassing van een theorie. Of u die theorie aanvaardt is aan u.

Citaat:

3. Nee want homosexuelen werden niet uitgesloten van het huwelijk.

Maar wel met een partner van eigen keuze. Dat is discriminatie.

Citaat:

4. Ik ben eens benieuwd hoeveel homokoppels zich kandidaat gaan stellen om kinderen te adopteren. Afwachten maar.

We'll see. In Nederland is het alvast een succes.

Rene Artois · 8 januari 2007, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar wel met een partner van eigen keuze. Dat is discriminatie.

Helemaal niet. Het gaat om toegang tot een zeer specifiek juridisch instituut. Zij werden er niet van uitgesloten.

Er zijn trouwens nog beperkingen zoals het incestueus huwelijk. Vindt u dat ook discriminatie?

Edina · 8 januari 2007, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik geloof dat ik het in deze eigenste thread gelezen heb.

Dat je last hebt van selectief lezen, was me al langer duidelijk, want het werd hier ook al een keer op dertig weerlegd.

Citaat:

Als jonge kinderen dit onderscheid niet kunnen maken, dan kunnen jonge kinderen ook onmogelijk homoseksueel zijn. Hieruit volgt dat homoseksualiteit evenzo pas wordt aangeleerd op latere leeftijd.

Je slaat de bal weer totaal mis, Rundje, want ik had het niet over geen onderscheid kunnen maken tussen mensen van verschillend geslacht, maar wel over het feit dat tussen relaties van ANDERE mensen geen onderscheid maken. Dat zegt dus helemaal niets over hun eigen voorkeur.

Edina · 8 januari 2007, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Volgens Raf is het nochtans een voorkeur.

Ja, en waarmee is dat precies in strijd, beste Rene? De geaardheid bepaalt je voorkeur voor mannen, vrouwen of beide.

Rene Artois · 8 januari 2007, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ja, en waarmee is dat precies in strijd, beste Rene? De geaardheid bepaalt je voorkeur voor mannen, vrouwen of beide.

Een voorkeur kan veranderen.

liberalist_NL · 8 januari 2007, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Helemaal niet. Het gaat om toegang tot een zeer specifiek juridisch instituut. Zij werden er niet van uitgesloten.

Hoezo zeer specifiek? Het is een levenslange verbintenis tussen twee personen, klaar. Of dat nou voor de kerk hoort of niet, 2 mannen of 2 vrouwen weigeren om partnerkeus of seksuele geaardheid blijft discriminatie, hoe het begrip huwelijk ook wordt verwoord.

Citaat:

Er zijn trouwens nog beperkingen zoals het incestueus huwelijk. Vindt u dat ook discriminatie?

Als er sprake is van wederzijdse toestemming en meerderjarigheid dan heb ik geen bezwaren. Vroeger gebeurde dat constant, huwelijken tussen neef en nicht, tussen broer en zus, enzovoort. Dat is inderdaad ook discriminatie.

carlgustaaf · 8 januari 2007, 23:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Rundje, dat de mens zich onnatuurlijk kan gedragen, betekent nog helemaal niet dat hij dat ook permanent doet of moet doen hé. Het is naïef om te denken dat de mens aan de natuur kan ontsnappen. Want ondanks onze rede, gedragen we ons veel meer als beesten dan jij schijnt te denken. En zolang niemand daar enig nadeel van ondervindt, is daar ook geen enkel bezwaar tegen!

Homoseksualiteit veroorzaakt helemaal geen zelfmoorden. Daar is enkel de bekrompen reactie van de omgeving verantwoordelijk voor!

homos zijn verantwoordelijk voor het beginnen van de Aids-epidemie in de westerse wereld.Niet voor niets zijn ze er ook de eerste slachtoffers van geworden... Op zeker moment stierven ze ervan gelijk de vliegen!Maar schadelijk is dat gedoe niet hoor! Ze doen er niemand kwaad mee!