escalatie in het Midden Oosten

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Vreemd dat iemand van de CAP, toch een linkse partij, zich genoodzaakt ziet om het crapulueuze regime in Teheran te gaan verdedigen.

Vooreerst: CAP is tot nader order geen partij, maar dat terzijde.

Ten gronde: Ik verdedig nergens het regime in Teheran. Ik deel volledig uw analyse wat hun praktijk en uitgangspunten betreft. Ik vind het tot op de dag van vandaag bedroevend dat na de omverwerping van Sjah Reza Pahlevi het seculiere regime en de progressieve krachten het tegenover de theocraten niet lang hebben volgehouden.
Maar een wijziging van het huidige regime kan niets anders zijn dan het resultaat van interne politieke krachtsverhoudingen. Je voert geen democratie in, je legt geen emancipatie op. Er zijn vandaag in Iran vele progressieve krachten aanwezig, er zijn zeer veel, zeer goed opgeleide jongeren met een bijzonder moderne instelling en op termijn ziet dat er niet zo slecht uit.
Wat we (en de States) vooral niet moeten doen is ons in de interne politiek mengen zoals de VS dat doen: het werkt contraproductief en de dreigementen, snoeiharde kritieken kort voor de verkiezingen, versterken alleen maar de meest reactionaire krachten binnen het regime. Dat hebben de laatste verkiezingen en de Amerikaanse uitlatingen die eraan vooraf gingen, aangetoond: ze vinden in de bedreigende VS een gemeenschappelike vijand waartegen ze het hele land kunnen mobiliseren en op zo'n moment is het voor andersdenkenden of opposanten niet bepaald gemakkelijk werken.
Maar ten gronde ben ik het dus met uw analyse eens.

Daar staat tegenover dat er zoiets is als het internationaal recht en dat dat recht geldt voor iedereen. Anders is het geen recht, zoals ik eerder schreef, maar een gunst. En gunsten die door de VS verleend worden, worden verleend in het belang van de VS. Niet in het algemeen belang.
Ik denk dat dat met betrekking tot het nonproliferatieverdrag duidelijk is. Regimes die bevriend zijn met de VS, kunnen naar hartelust nucleaire technologie ontwikkelen, ook in functie van bewapening en hoewel ze daarmee regionale evenwichten verstoren, spanningen genereren en het npv overtreden, wordt hen geen strobreed in de weg gelegd. Welintegendeel: de VS verschaffen hen zelfs vliegtuigen om de atoomwapens eventueel op hun bestemming te brengen en Patriotraketten om de installaties tegen eventuele vergelding te beschermen.

Ik begrijp niet dat je de uitspraken van Ahmedinejad minimailissert. Ik ben tegen het zionisme, maar Ahmedinejad gaat veel verder dan dat: hij is een racist, een anti-semiet.

Ik nuanceer ze niet. Ahmadinejad heeft nooit opgeroepen om Israel van de kaart te vegen. Als u de originele versies hebt gelezen, dan weet u dat.
Dat betekent geenszins dat ik een fan ben van de man of dat ik zijn houding en politiek goedkeur of ondersteun. Integendeel en om het duidelijk te stellen: ik ben een tegenstander van het huidge Iraanse regime, zoals ik een tegenstander ben van het huidige VS-regime en eigenlijk in grote lijnen om dezelfde redenen.
Als progressief maak ik me natuurlijk druk om terechtstellingen (tout court maar in het bijzonder van onschuldige homo's om hun seksualiteit), van onderdrukking van vrouwen en van andere uitdrukkingen van theocratische regimes in het algemeen.

Tot slot, je moet echt naïef zijn als je meent dat het Iraanse nucleaire programma vreedzame bedoelingen heeft...
Ten eerste heeft het land objectief gezien alle reden om kernwapens te ontwikkelen....
Ten tweede, Iran heeft de nucleaire energie helemaal niet nodig. Het land beschikt over massa's olie en gas, en exporteert deze energie. Het heeft de grootse gasreserves ter wereld, nog zeker voor 35 jaar of langer.

Eén maat en één gewicht. Wat geldt voor Iran, moet gelden voor Pakistan, Israel, India en alle kernmachten. Ik zou voor Iran evenmin mijn hand in het vuur steken als voor Pakistan of Israel of de VS.
Je duidt zelf aan waarom Iran belang zou hebben bij kernwapens omdat het 'omringd' wordt door nucleaire machten en bovendien rechtstreeks bedreigd wordt twee kernmachten.
Nochtans is Iran duidelijk over haar afwijzing van kernwapens en is er recent zelfs een fathwa tegen uitgevaardigd. Ik denk dat het IAEA systematisch en permanent controles moet uitoefenen en dat die controles stringent moeten zijn. Ik zou dat ook graag in Israel zien gebeuren, tenandere.
Wat de energievoorziening van het land betreft, zijn er twee bedenkingen: enerzijds heeft Iran er alle belang bij om zoveel mogelijk grondstoffen te exporteren. Hun binnenlandse vraag stijgt exponentieel, hoe minder ze van hun eigen productie zelf consumeren, hoe beter dus.
Bovendien spreek je over zeker nog 35 jaar energievoorraad. 35 jaar is bijzonder kort. De ontwikkeling van alternatieven doe je niet op vijf �* tien jaar. Ik vind die termijn dus zeker relevant als het gaat om de ontwikkeling van alternatieven voor hun huidige energieproductie.

Om af te sluiten: behalve het feit dat ik geen fan ben van theocratische regimes , ben ik dat evenmin van kernenergie. Het probleem is in mijn ogen complexer dan de vraag of Iran het recht heeft (dat is duidelijk wél zo) of we er voorstander van zijn (dat ben ik niet) en of we hen dan moeten tegenhouden met militaire middelen (daar verzet ik me tegen) of dat we dat probleem internationaal via research en wederzijdse bijstand ten grond moeten oplossen (dat lijkt me het na te streven ideaal).

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Vooreerst: CAP is tot nader order geen partij, maar dat terzijde.

Ten gronde: Ik verdedig nergens het regime in Teheran. Ik deel volledig uw analyse wat hun praktijk en uitgangspunten betreft. Ik vind het tot op de dag van vandaag bedroevend dat na de omverwerping van Sjah Reza Pahlevi het seculiere regime en de progressieve krachten het tegenover de theocraten niet lang hebben volgehouden.
Maar een wijziging van het huidige regime kan niets anders zijn dan het resultaat van interne politieke krachtsverhoudingen. Je voert geen democratie in, je legt geen emancipatie op. Er zijn vandaag in Iran vele progressieve krachten aanwezig, er zijn zeer veel, zeer goed opgeleide jongeren met een bijzonder moderne instelling en op termijn ziet dat er niet zo slecht uit.
Wat we (en de States) vooral niet moeten doen is ons in de interne politiek mengen zoals de VS dat doen: het werkt contraproductief en de dreigementen, snoeiharde kritieken kort voor de verkiezingen, versterken alleen maar de meest reactionaire krachten binnen het regime. Dat hebben de laatste verkiezingen en de Amerikaanse uitlatingen die eraan vooraf gingen, aangetoond: ze vinden in de bedreigende VS een gemeenschappelike vijand waartegen ze het hele land kunnen mobiliseren en op zo'n moment is het voor andersdenkenden of opposanten niet bepaald gemakkelijk werken.
Maar ten gronde ben ik het dus met uw analyse eens.

Daar staat tegenover dat er zoiets is als het internationaal recht en dat dat recht geldt voor iedereen. Anders is het geen recht, zoals ik eerder schreef, maar een gunst. En gunsten die door de VS verleend worden, worden verleend in het belang van de VS. Niet in het algemeen belang.
Ik denk dat dat met betrekking tot het nonproliferatieverdrag duidelijk is. Regimes die bevriend zijn met de VS, kunnen naar hartelust nucleaire technologie ontwikkelen, ook in functie van bewapening en hoewel ze daarmee regionale evenwichten verstoren, spanningen genereren en het npv overtreden, wordt hen geen strobreed in de weg gelegd. Welintegendeel: de VS verschaffen hen zelfs vliegtuigen om de atoomwapens eventueel op hun bestemming te brengen en Patriotraketten om de installaties tegen eventuele vergelding te beschermen.

Ik nuanceer ze niet. Ahmadinejad heeft nooit opgeroepen om Israel van de kaart te vegen. Als u de originele versies hebt gelezen, dan weet u dat.
Dat betekent geenszins dat ik een fan ben van de man of dat ik zijn houding en politiek goedkeur of ondersteun. Integendeel en om het duidelijk te stellen: ik ben een tegenstander van het huidge Iraanse regime, zoals ik een tegenstander ben van het huidige VS-regime en eigenlijk in grote lijnen om dezelfde redenen.
Als progressief maak ik me natuurlijk druk om terechtstellingen (tout court maar in het bijzonder van onschuldige homo's om hun seksualiteit), van onderdrukking van vrouwen en van andere uitdrukkingen van theocratische regimes in het algemeen.

Eén maat en één gewicht. Wat geldt voor Iran, moet gelden voor Pakistan, Israel, India en alle kernmachten. Ik zou voor Iran evenmin mijn hand in het vuur steken als voor Pakistan of Israel of de VS.
Je duidt zelf aan waarom Iran belang zou hebben bij kernwapens omdat het 'omringd' wordt door nucleaire machten en bovendien rechtstreeks bedreigd wordt twee kernmachten.
Nochtans is Iran duidelijk over haar afwijzing van kernwapens en is er recent zelfs een fathwa tegen uitgevaardigd. Ik denk dat het IAEA systematisch en permanent controles moet uitoefenen en dat die controles stringent moeten zijn. Ik zou dat ook graag in Israel zien gebeuren, tenandere.
Wat de energievoorziening van het land betreft, zijn er twee bedenkingen: enerzijds heeft Iran er alle belang bij om zoveel mogelijk grondstoffen te exporteren. Hun binnenlandse vraag stijgt exponentieel, hoe minder ze van hun eigen productie zelf consumeren, hoe beter dus.
Bovendien spreek je over zeker nog 35 jaar energievoorraad. 35 jaar is bijzonder kort. De ontwikkeling van alternatieven doe je niet op vijf �* tien jaar. Ik vind die termijn dus zeker relevant als het gaat om de ontwikkeling van alternatieven voor hun huidige energieproductie.

Om af te sluiten: behalve het feit dat ik geen fan ben van theocratische regimes , ben ik dat evenmin van kernenergie. Het probleem is in mijn ogen complexer dan de vraag of Iran het recht heeft (dat is duidelijk wél zo) of we er voorstander van zijn (dat ben ik niet) en of we hen dan moeten tegenhouden met militaire middelen (daar verzet ik me tegen) of dat we dat probleem internationaal via research en wederzijdse bijstand ten grond moeten oplossen (dat lijkt me het na te streven ideaal).

Ik ben vertrouwd met de CAP, dankuwel. Maar ik noemde de CAP een partij omdat ze onder die naam van plan zijn om mee te doen aan de verkiezingen, ook al zijn ze een soort kartel. Maar soit, in het subforum links gaan er 5 draden over CAP, dus genoeg hierover.

Ik ben blij dat je antwoord op mijn post al heel wat verstandiger en genuanceerder klinkt dan de posts waar ik op reageerde. Ik begrijp dat als je aan het discussieren bent met Antoon en Illwill, je soms de neiging krijgt om enigszins provocatorisch en karikaturaal uit dehoek te komen, zij doen dit immers ook voortdurend.

Ik denk dat je gelijk hebt me je stelling dat als we vanuit het westen op de verkeerde manier de oppositie steunen, we enkel de reactionairen verstreken. Bush is hier al me bezig. De vraag is dan wel wat de JUISTE manier is om de democratische secumiere en progressieve oppositie in Iran te steunen. Misschien moeten we luisteren naar wat zij zelf zeggen. Uit alle interviews met opposanten heb ik geleerd dat zij allemaal vinden dat een aanval een grove fout zou zijn. Dit zou een opstoot van nationalisme veroorzaken en de ultra-conservatieven versterken.
Maar ik heb toch ook een ander verklaringsmodel voor de uitslag van de verkiezingen vorig jaar:
- de jongeren waren ontgoocheld in het gebrek aan vooruitgang onder de slappe figuur Khatami, envelen zijn anite gaan stemmen
-de Raad van Hoeders hield veel valabele progressieve kandidaten van de lijst
-in de tweede ronde ging het tussenoud-president Rafsanjani (een gematigd conservatieve technocraat) en Ahmedinejad.
Rafsanjani is één van de rijkste mannen van Iran en staat gekend als zeer corrupt. Hij is een oude man, met grijze baard, een ayatollah (net als alle andere vorige presidenten in Iran, ook Khatami).
Ahmedinejad is een jonge, knappe en charismatische verschijning. Veel vrouwen vinden hem sexy. Hij draagt een modern vestje zonder das, geen gewaden of uniform. Hij is een self-made man, zijn vader was smid. Hij beloofde welvaart voor de armen en het aanpakken van de corruptie bij de "islamitische stichtingen", die een groot deel van de economie beheersen.

Toen hij deze beloftes niet kon waarmaken, was hij genoodzaakt de aandacht af te leiden door over Israel te beginnen.
Hij zei inderdaad niet dat Israel van de kaart moest wordne geveegd, aangezien deze uitdrukking niet bestaat in het Perzisch. Maar hij ontkent duidelijk het bestaansrecht van de staat Israel, zelfs binnen de grenzen van 148 of 1967, terwijl een meerderheid van de Palestijnen en de Fatah-partij dit wel aanvaardt. Ik vermoed dat het lot van de Palestijnen hem weinig kan schelen en dat hij heel deze kwestie gewoon als een ploituek insrument gebruikt.

Over de gedeeltelijke blindheid van de internationale gemeenschap inzake nuceaire proliferatie verschillen we niet van mening. Maar toch één nuance: de regeringen van Israel, India en de VS zijn onderworpe, aan de democratische controle van een verkozen parlement een een relatief vrije pers, wat niet kan gezegd worden van Iran (of van Pakistan). De kans op nucleaire ontsporingen is volgens mij groter in autoritaire staten.

Israel heeft het IAEA-akkoord en het NPT-verdrag niet ondertekend, en is dus volgens het internationaal recht niet verplicht om controles toe te staan. Dit is een duidelijke tekortkoming van het internationaal recht.

Een land als Iran heeft nog genoeg andere alternatieven voor als de fossiele brandstofreserves opraken, zoals hernieuwbare energiebronnen. Het land is groot, er zijn grote hoogteverschillen (waterkracht) en er is een groot stuk woestijn dat men kan volzetten met zonnepanelen en warme-luchtcentrales.

Tot slot, ik ben het eens met je stelling dat de militaire optie contra-productief en zelfs krankzinnig is. Maar ik heb in dit opzicht ook weinig vertrouwen in het tandeloze internationale recht, dat niet is aangepast aan de huidige mondiale situatie en gebaseerd is op vrijwilligheid.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik denk dat je gelijk hebt me je stelling dat als we vanuit het westen op de verkeerde manier de oppositie steunen

Wie zegt dat Westerse overheden oppositie moeten steunen?

Ik vermoed dat het lot van de Palestijnen hem weinig kan schelen en dat hij heel deze kwestie gewoon als een ploituek insrument gebruikt.

Waarschijnlijk, en Arabieren en Perzen is ook niet altijd pees en vree.

De kans op nucleaire ontsporingen is volgens mij groter in autoritaire staten.

Kan zijn, maar Hiroshima en Nagasaki zijn wel door een vermeend democratisch regime vernietigd.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Wie zegt dat Westerse overheden oppositie moeten steunen?
Waarschijnlijk, en Arabieren en Perzen is ook niet altijd pees en vree.
Kan zijn, maar Hiroshima en Nagasaki zijn wel door een vermeend democratisch regime vernietigd.

Tja, Steven, dat is een goede vraag. Maar het gaat niet alleen over de Westerse overheden. Men kan de Iraanse oppositie steunen vanuit de NGO's: de mensenrechten- en vrouwenrechtenorganisaties, de comités die ijverern voor het afschaffen van de doodstraf wereldwijd, organisaties die martelingen aanklagen, internationale vakbondwerking, internationale verenigingen van journalisten die wereldwijd opkomen voor persvrijheid, ...
Dit lijkt mij beter dan dit overlaten aan de regeringen, die altijd het nationaal eigenbelang laten primeren en meestal een secundaire agenda hebben, zoals het steunen van de oppositie om een strategische rivaal te verzwakken, of om een bondgenoot te helpen, of in een poging het "terrorisle " te bestrijden of een "nieuw midden-oosten" naar eigen voorkeur te fabriceren.

Er is inderdaad veel rivaliteit tussen Arabieren en Perzen, en soms is deze rivaliteit zelfs groter dan deze tussen soennieten en sjiïeten. Dit is het belangrijkste verschil tussen de Iraakse sjiïtische partij SCIRI, die het religieus leiderschap van Qum en het polotiek leiderschap van Teheran aanvaardt, en de meer Aeabische-nationalistische sjiïten van Al-Sadr's Mehdi-milities, die de Perzische invloed wantrouwen. Sadr verwijt ook de meer "gematigd"-neutrale consensusfiguur binnen de Iraakse sjiîeten, grootayatollah Al-Sistani, dat hij een Pers is en geen Irakees (hij is geboren in Iran).

Je argument ten slotte over de VS, Nagasaki en Hiroschima is natuurlijk een ontegensprekelijk feit. Maar deze bommen werden gegooid op het eind van een langdurige oorlog (dit is geen excuus, maar een rationele verklaring!). Sindsdien heeft de VS geen kernwapens meer ingezet. Toen generaal McArthur dit voorstelde in de Korea-oorlog, werd hij ontslagen. In Vietnam heeft men ze niet gebruikt. Zo verschrikkelijk trigger happy zijn die Amerikanen nu ook weer niet als het om kernwapens gaat, anders was de nucleaire holocaust al lang een feit geweest (in 1960 bvb).
Let wel, ik besef dat er veel mensen in het Pentagon zijn die allerhande plannen schrijven over "tactische kernwapens" en "bunkerbusters", en ik acht dit een zeer ernstig gevaar. Maar dergelijke havikken kunnen in de VS niet ongestoord hun gang gaan. In Iran (en Pakistan) bestaan er geen checks and balances voor dergelijke figuren.
Het is niet mijn bedoeling om de Amerikaans eversie van democratie te verheerlijken, ik heb er zware bedenkingen bij. Maar het is in ieder geval een beter (minder slecht) systeem dan het Iraanse.

[Asshen Sukar]

@ Dr. Stangelove

Let wel dat dit evengoed bluf kan zijn dat inzetten tactische en strategische wapens.
Waarschijnlijk ligt het plan voor Iran al 10 jaar klaar en wordt dit alleen bijgewerkt afhankelijk van de situatie en met nieuwe gegevens.

Ik denk dat ze van plan zijn net zon oorlog te voeren als in Irak in 1991 ofzo met kruisraketten en bommenwerpers.

Niemand weet exact wat voor effect tactische en strategisch bommen gaan uithalen.

Het gevaar voor een verdere escalatie zit er te ver in.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

@ Dr. Stangelove

Let wel dat dit evengoed bluf kan zijn dat inzetten tactische en strategische wapens.
Waarschijnlijk ligt het plan voor Iran al 10 jaar klaar en wordt dit alleen bijgewerkt afhankelijk van de situatie en met nieuwe gegevens.

Ik denk dat ze van plan zijn net zon oorlog te voeren als in Irak in 1991 ofzo met kruisraketten en bommenwerpers.

Niemand weet exact wat voor effect tactische en strategisch bommen gaan uithalen.

Het gevaar voor een verdere escalatie zit er te ver in.

Het kan goed zijn dat dit inderdaad blufpoker is, en dat ze niet van plan zijn om hun tactical nukes in te zetten, maar ze achter de hand willen houden als een troefkaart. Zo kan je je tegenstander intimideren zonder deze wapens daadwerkelijk te moeten inzetten.

En inderdaad, als het tot een oorlog komt, dan lijkt het scenario dat jij schetst het meest waarschijnlijke.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een land-oorlog kán er niet komen.
Met welke troepen zouden ze dat moeten doen?
Dan zouden ze de 'draft' weer moeten invoeren en dat gaat geen enkel politicus riskeren zonder een 'clear en imminent thread'.
M.a.w. als Iran nukes heeft en dreigt ze te gebruiken tegen de VS.

Een kleinschalige militaire hit&run operatie is het maximum dat haalbaar is.
En dan nog.

land oorlog is niet nodig.In de States hebben ze nog genoeg bommen in reserve om heel het MiddenOosten, Afganistan en Noord korea inbegrepen zo plat als een pannekoek te bombarderen.Wat er ginder dan nog leeft na de bombardementen, maakt zichzelf dood in onderlinge strijd links en rechts, en dan hoeven de Amerikanen nog enkel een paar jaartjes te wachten en daarna nieuwe tankstations te komen bouwen.Ondertusen kunnen ze hun eigen reserves gebruiken, of met maïs ethanol beginnen rondrijden... In feite is het nu hun laatste kans om de internationale grootmacht te blijven , die ze al een aantal jaartjes zijn.Als ze die kans laten voorbijgaan, regresseren ze , net zoals dat met het Britse Imperium gebeurt is, en lang daarvoor met het Chinese...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

land oorlog is niet nodig.In de States hebben ze nog genoeg bommen in reserve om heel het MiddenOosten, Afganistan en Noord korea inbegrepen zo plat als een pannekoek te bombarderen.Wat er ginder dan nog leeft na de bombardementen, maakt zichzelf dood in onderlinge strijd links en rechts, en dan hoeven de Amerikanen nog enkel een paar jaartjes te wachten en daarna nieuwe tankstations te komen bouwen.Ondertusen kunnen ze hun eigen reserves gebruiken, of met maïs ethanol beginnen rondrijden... In feite is het nu hun laatste kans om de internationale grootmacht te blijven , die ze al een aantal jaartjes zijn.Als ze die kans laten voorbijgaan, regresseren ze , net zoals dat met het Britse Imperium gebeurt is, en lang daarvoor met het Chinese...

Oorspronkelijk geplaatst door Huntington

"the West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do." Samuel P. Huntington