[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb gewoon rechtstreeks contact met Zeus! dat is wat anders hé.

Dat is wat anders, ja. Daar hebben we niet van terug. Maar je geloof kan ook alleen maar in het Nederlands beleden worden ?

[Doki]

Zoals gewoonlijk is het onderwerp van de thread weer stevig verzand in een loopgravenoorlog tussen vrienden en vijanden van de Islam.

Even controleren hoe stevig de stelling van de isalamofoben in werkelijkheid is. In wezen is deze stelling gebaseerd op 3 premissen :

1) De Islam is een leer die aanzet tot onverdraagzaamheid en geweld
2) Er is maar één soort moslims op de wereld, namelijk deze die de Islam (zie premisse 1) letterlijk interpreteert en dus streeft naar zoveel mogelijk geweld en onverdraagzaamheid.
3) Een bepaalde groep van niet-moslims heult met de vijand (2), en heeft de levenstaak op zich genomen om de Islam onvoorwaardelijk te beschermen tegen elke vorm van kritiek.

De eigenlijke stelling, die deze 3 premissen combineert is dat miljoenen moslims overal ter wereld de gevaarlijke ideologie die de Islam is als een sluipend gif verspreiden in de samenleving, hierin uiteraard welwillig geholpen door de bovengenoemde beschermers, en dan als robotjes zitten afwachten tot de oppermoslim het bevel geeft om tot een wereldwijde en bloedige machtsgreep over te gaan.

Deze bepaald grimmige toekomstvisie is zeker reden tot paniek, ware het niet dat de 3 poten van de stelling niet echt stevig blijken te zijn. In de bovenstaande thread is duidelijk zichtbaar dat het islamofoob collectief de sterke neiging vertoont om het debat te sturen in de richting van premisse 1. De reden hiervoor ligt voor de hand.

Premisse 2 is immers heel eenvoudig te weerleggen met alledaagse voorbeelden van moslims die helemaal geen letterlijke lezing van de Koran aanhangen maar er een heel normale levensvisie op nahouden. Pootje 2 is dus wat wankel en moeilijk verdedigbaar.

Premisse 3 is moeilijker te weerleggen met evidente voorbeelden, aangezien het aan de geviseerden is om aan te tonen dat zij "niet zo zijn" en dit leidt steevast tot verdachtmakingen van het genre "jij kunt me nog wel wat meer wijsmaken". Er is echter ook een groot probleem met dat derde pootje, want enige geloofwaardige motivatie voor die vermeende onvoorwaardelijke beschermersrol ontbreekt totaal. Als dit probleem al ter sprake komt, dan wordt er aan Islamofobe zijde wat vaag gemopperd over "kiesvee" en "stemmen ronselen", maar het mag duidelijk zijn dat de meesten die de Islam vanuit een redelijk standpunt benaderen niet de minste politieke ambities hebben, en helemaal niets te winnen hebben bij het napraten van bepaalde partijstandpunten. Ja, ook in pootje 3 zit de molm.

Blijft dus pootje 1 over, en we weten allemaal dat een stoel met 1 pootje niet overeind kan blijven staan. Wel biedt de eerste premisse stof tot eindeloos geëmmer over Koranverzen die om het geloofwaardig te houden steevast met pagina en regelnummer worden geciteerd. Dat de hele stelling eigenlijk allang op zijn snuit ligt doordat premisse 2 en 3 op lucht gebaseerd zijn stoort het collectief geenszins.

En dan nog iets terloops : Ik wil er graag even de aandacht van het collectief op vestigen dat in een normaal debat een stelling voor waar wordt aangenomen als ze voldoende onderbouwd is met bewijzen. Dit geldt trouwens a fortiori wanneer het een stelling betreft die een aanval op personen inhoudt. In een normaal debat is het dus niet zo dat je de grootste zotternijen kunt laten doorgaan voor waarheid, tot het tégendeel door de andere partijen bewezen is. Bref, de bewijslast ligt bij de aanvaller. Ik zou het collectief dus hierbij willen uitnodigen om nu eindelijk maar eens met overtuigende bewijzen voor de dag te komen voor hun 3 premissen, in plaats van een eindeloos debiteren van nieuwsfeiten en Koranverzen zonder enige aantoonbare samenhang.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat is wat anders, ja. Daar hebben we niet van terug. Maar je geloof kan ook alleen maar in het Nederlands beleden worden ?

Net zoals Allah enkel arabisch verstaat, verstaat Zeus enkel nederlands inderdaad.

Maar zeus heeft er geen behoefte aan dat je hem dagelijks wat woorden doorseint hoor, zoals ik reeds heb gezegd: 20 keer pompen en 20 keer wippen is voldoende om in het zeusistische paradijs te geraken.

[circe]

Ik zou het collectief dus hierbij willen uitnodigen om nu eindelijk maar eens met overtuigende bewijzen voor de dag te komen voor hun 3 premissen, in plaats van een eindeloos debiteren van nieuwsfeiten en Koranverzen zonder enige aantoonbare samenhang.

Doki, het zijn JOUW 3 premisses, niet de mijne.

Ik zie dus niet in waarom ik JOUW premisses zou moeten bewijzen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Net zoals Allah enkel arabisch verstaat, verstaat Zeus enkel nederlands inderdaad.

Maar zeus heeft er geen behoefte aan dat je hem dagelijks wat woorden doorseint hoor, zoals ik reeds heb gezegd: 20 keer pompen en 20 keer wippen is voldoende om in het zeusistische paradijs te geraken.

Het ging niet om de woorden die ik hem zal doorseinen, maar de woorden die hij ons (jou) heeft doorgeseind. Die heb je in het Nederlands neergeschreven, en Bobke en ik hadden het over de vermeende onbetrouwbaarheid en vaststaande interpreterende eigenschap van een vertaling. Hij wou het Woord van God zélf interpreteren, maar dat zal een Fransman die geen Nederlands spreekt niet kunnen doen met het Zeusisme, of een Chinees (want zometeen zeg je dat jij het hem wel in het Frans wilt vertalen)...

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Doki, het zijn JOUW 3 premisses, niet de mijne.

Ik zie dus niet in waarom ik JOUW premisses zou moeten bewijzen.

Technisch gezien zijn het ook jouw premisses als je ze onderschrijft. Is er een van de voorgaande stellingen waar je het niet mee eens bent ? En zo ja, dewelke ? Online en tomcpp zouden ze anders wel onderschrijven, denk ik zo.

[tomcpp]

Ik denk dat circe bedoelt. De tekst die de moslims zelf aanwijzen bewijst duidelijk dat de islam onderdrukking, massamoord, kinderverkrachtingen, slavenhandel en racisme aanwijst. Bewijs, uiteraard met gemotiveerde commentaar dat dat niet waar is en zeg waar je mening op gebaseerd is.

Een meer specifieke vraag zou kunnen zijn : leg uit waarom de cartoon crisis geen poging tot verdrukking is, want elk klein kind kan zien dat het dat wel is :

Dit was canterbury he, op nog geen 500 kilometer van hier.

Jij kan vast zonder enig probleem bewijzen dat die betoging een kleine minderheid van de moslims is. Dat wil dus zeggen, jij kan natuurlijk fotos tonen van een veel grotere tegenbetoging.

Zoniet zou ik het apprecieren dat je je punt opgeeft, aangezien het duidelijk niet klopt. De overgrote meerderheid van moslims ( > 95% ) onderschrijft de letterlijke interpretatie, zoals bv. Uh-Huh gedemonstreerd heeft.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Ik denk dat circe bedoelt. De tekst die de moslims zelf aanwijzen bewijst duidelijk dat de islam onderdrukking, massamoord, kinderverkrachtingen, slavenhandel en racisme aanwijst. Bewijs, uiteraard met gemotiveerde commentaar dat dat niet waar is en zeg waar je mening op gebaseerd is.

Een meer specifieke vraag zou kunnen zijn : leg uit waarom de cartoon crisis geen poging tot verdrukking is, want elk klein kind kan zien dat het dat wel is :

http://www.youtube.com/watch?v=I0yoR8R4T1w

Dit was canterbury he, op nog geen 500 kilometer van hier.

Jij kan vast zonder enig probleem bewijzen dat die betoging een kleine minderheid van de moslims is. Dat wil dus zeggen, jij kan natuurlijk fotos tonen van een veel grotere tegenbetoging.

Zoniet zou ik het apprecieren dat je je punt opgeeft, aangezien het duidelijk niet klopt. De overgrote meerderheid van moslims ( > 95% ) onderschrijft de letterlijke interpretatie, zoals bv. Uh-Huh gedemonstreerd heeft.

Een tegenbetoging zou duiden op een even radicale groep aan de andere kant van het spectrum. Denk je dat er toen geen moslim meer thuis zat ? Ik denk dat er een meerderheid van de moslims nog thuiszat, terwijl de betoging verderging.

En zoals je zelf al hebt gezegd is de islam meer dan alleen een godsdienst. Het is een cultuur en een levenswijze. Hoewel ik tegen die splitsing ben, maar goed. Is het dan zo verwonderlijk dat er betoogd wordt ? Dat moet uiteraard niet zo geweldadig, maar uitdagen en dan zeggen: ze moeten daar maar tegenkunnen, daar kan gevolg aan gegeven worden.

Mijn punt is dat een deel van de betogers gematigde moslims waren, en alle thuisblijvers zijn gematigde moslims, maar de amokmakers zijn nooit gematigd, hè tomcpp. Dat is niet alleen zo in deze betoging, maar dat is erg vaak het geval, hè...
Ondertussen blijft mijn vraag: onderschrijf jij de stellingen van Doki ?

[tomcpp]

Een meerderheid, een overweldigende meerderheid van de nazi's zat thuis aan het haardvuur toen de "final solution" in samenspraak met de religieuze islamitische leider van jerusalem besproken werd. En we weten allemaal wat er gebeurd is.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Een meerderheid, een overweldigende meerderheid van de nazi's zat thuis aan het haardvuur toen de "final solution" in samenspraak met de religieuze islamitische leider van jerusalem besproken werd. En we weten allemaal wat er gebeurd is.

Maar dit is een foute vergelijking tomcpp. De meerderheid van de Duitsers zat binnen, en niet alle Duitsers hebben schuld (of ben je het daar ook niet mee eens). Niet nazi's. Maar de gave van het nuanceren is nog altijd niet de jouwe zie ik.
Het feit dat je een geloof al over dezelfde kam scheert als een politieke machtsgreep zegt al veel.
Trouwens, is het dan ook de fout van de gematigde moslims, omdat ze niet zijn gaan tegenbetogen ? Dat is namelijk een eigenschap van gematigd. Dat ze niet bij alles massaal op straat komen. Dat is net wat je wilt. Maar als ze het dan doen, mag het niet meer. Dan moeten ze ineens wél komen betogen.
Maar mijn vraag blijft nog steeds gelden: Onderschrijf je de stellingen van Doki ? Zo nee, dewelke niet, en waarom ?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het ging niet om de woorden die ik hem zal doorseinen, maar de woorden die hij ons (jou) heeft doorgeseind. Die heb je in het Nederlands neergeschreven, en Bobke en ik hadden het over de vermeende onbetrouwbaarheid en vaststaande interpreterende eigenschap van een vertaling. Hij wou het Woord van God zélf interpreteren, maar dat zal een Fransman die geen Nederlands spreekt niet kunnen doen met het Zeusisme, of een Chinees (want zometeen zeg je dat jij het hem wel in het Frans wilt vertalen)...

Net zoals Gabriel aan Mohammed Allah's woorden in het 7de eeuws arabisch heeft komen influisteren, heeft Zeus HIMSELF (ik sta dus een categorie hoger dan Mo als profeet), mezelf in het 21ste eeuws Vlaams mij zijn boodschap komen doorgeven. Zeus spreekt dus weldegelijk Vlaams. En ik heb Hem niet durven vragen of hij meertalig is, daarvoor ben ik te nietig in het aanzicht van de Theepot!
Waarom zou je daaraan twijfelen?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Technisch gezien zijn het ook jouw premisses als je ze onderschrijft. Is er een van de voorgaande stellingen waar je het niet mee eens bent ? En zo ja, dewelke ? Online en tomcpp zouden ze anders wel onderschrijven, denk ik zo.

De premisses van Doki:

1) De Islam is een leer die aanzet tot onverdraagzaamheid en geweld
2) Er is maar één soort moslims op de wereld, namelijk deze die de Islam (zie premisse 1) letterlijk interpreteert en dus streeft naar zoveel mogelijk geweld en onverdraagzaamheid.
3) Een bepaalde groep van niet-moslims heult met de vijand (2), en heeft de levenstaak op zich genomen om de Islam onvoorwaardelijk te beschermen tegen elke vorm van kritiek.

1) De Islam is een leer die aanzet tot onverdraagzaamheid en geweld
Klopt.

2) Er is maar één soort moslims op de wereld, namelijk deze die de Islam (zie premisse 1) letterlijk interpreteert en dus streeft naar zoveel mogelijk geweld en onverdraagzaamheid.

Ik onderschrijf helemaal niet 2. Doki moet me eerst uitleggen wat HIJ met "letterlijk" bedoelt. Dat weet ik niet.
Ten tweede interpreteert Doki dit (premisse 1) als "en dus streeft naar zoveel mogelijk geweld en onverdraagzaamheid"
Moslims zijn verplicht te streven naar een "dar - al - ISLAM", foutief vertaald als "land van de islam(=vrede)" juister vertaal als: "land waar iedereen zich aan Allah onderwerpt". Om dit te bereiken moeten ze gebruik maken van de richtlijnen die in hun koran staan: dus zowel intimidatie, regelrechte oorlogsvoering, regelrechte moordpartijen etc... Die richtlijnen zijn een MIDDEL (opgelegd door Allah = koranverzen) geen doel.
Het doel = dar-al-islaam.

Premisse 2 van Doki is dus al fout.

3) Een bepaalde groep van niet-moslims heult met de vijand (2), en heeft de levenstaak op zich genomen om de Islam onvoorwaardelijk te beschermen tegen elke vorm van kritiek.

Uiteraard zijn er bewuste islamapologeten (vb. Karen Armstrong, Linda Bogaert) die middels ontzettend bochtenwerk pogen islam te VERONTSCHULDIGEN. (daarom zijn het ook apologeten).
Er zijn een heleboel andere mensen die ofwel gewoonweg te dom ofwel nog onwetend zijn over de volledige inhoud van deze ideologie. Sommigen daarvan openen hun ogen, anderen wensen ze bewust te sluiten.
Zulke mensen had men ook tijdens de jaren dertig van vorige eeuw.

Een interessant artikel hierover is: http://www.dutch.faithfreedom.org/ar...entalisme.html

Citaat:

Er gaapt een afgrond tussen de ongeneerde rapportage van Ibn Ishaq over Mohammeds bloedvergieten enerzijds, en anderzijds de bezweringen van Karen Armstrong, de diva van de zwevende hemel, de moeder-overste van de zelfislamiseerders.
Bij haar zelfislamisering is mevrouw Armstrong overigens de koers kwijt, en verdedigt ze haar favoriete godsdienst met argumenten die in strijd zijn met de inhoud van de gezaghebbende islamitische godsdienstige handboeken. Eigenlijk is het beledigend voor de islam dat Mevrouw Armstrong denkt dat ze de moslims een plezier doet door over bepaalde zaken uit de islamitische geschiedenis te liegen.
Dat laatste is trouwens een algemeen kenmerk van de zelfislamiseerders. Ze bevinden zich op zo grote afstand van wat de moslims werkelijk willen, dat je hun houding haast niet kunt beschrijven zonder woorden als ‘fantasie’ dan wel ‘liegen’ te moeten gebruiken. Dat wil niet zeggen dat we zelfislamiseerders niet serieus moeten nemen.

en verder nog:

Linkse politici neigen eerder tot zelfislamisering dan rechtse. Daarom hoorde Ayaan Hirsi Ali ook in de VVD thuis, en niet in de PvdA. Linkse politici willen de maatschappij, en met name de zogenoemde maatschappelijke structuren, ‘wezenlijk’ veranderen. Nu, dat willen de moslims ook. Links is tegen Amerika, en wel, dat zijn de moslims ook. Links is stedelijk, en dat zijn de moslims ook, denkt u maar aan Constantinopel, Cordoba, Cairo, en al die andere moslimse metropolen. De islam is een typische grotestadsgodsdient.
Links is, grof geformuleerd, van oordeel dat onze kapitalistische consumentistische racistische neokolonialistische materialistische & seksistische maatschappij niet deugt. Ook de imams vinden dat. En weet u waar allochtone jongeren voor het eerst te horen krijgen dat de Nederlandse maatschappij niet deugt en op de schop moet? Een aantal jaren geleden ben ik dat allochtone studenten voorzichtig eens gaan vragen, en het antwoord luidde onveranderlijk: ‘Maar meneer, bij maatschappijleer natuurlijk’. Het is duidelijk dat als de imam dat in zijn preken bevestigt, voor veel jongeren de cirkel rond is.
Het huwelijk tussen links en de islam is voorwaar in de hemel gesloten, a match made in heaven, en zal de mens dan scheiden wat God verenigd heeft?
Linkse politici willen nivelleren, in die zin dat de sterkste schouders de zwaarste lasten te dragen krijgen, en we vinden dat als vanzelfsprekend redelijk, we zouden niet anders meer durven, we zouden niet eens meer weten hoe het anders kan. Maar het is wel iets heel anders dan de zwakken sterker en weerbaarder maken, wat ook wel een aardig doel zou zijn. Het komt er in werkelijkheid op neer dat nivellering de sterken zwakker maakt, en de zwakken niet sterker. In tegendeel, de zwakken hebben steeds meer hulp nodig om de kloof met de sterken te overbruggen, en het is wel duidelijk wie er moet opdraaien voor de kosten van die hulp, en voor de kosten van de organisatie en de bureaucratische begeleiding van die hulp.

Doki denkt nu gelijk te krijgen door ZIJN drie premisses naar voren te schuiven waarvan hij op voorhand dus weet dat er twee fout zijn, en DUS besluit hij dat MIJN driepikkel niet werkt?

Wat IS mijn driepikkel? In elk geval niet wat Doki ervan denkt te maken!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Zoals gewoonlijk is het onderwerp van de thread weer stevig verzand in een loopgravenoorlog tussen vrienden en vijanden van de Islam.

Zoals dat altijd gebeurt in topics waar Circe deelneemt... Overigens zou ik mezelf niet als "vriend van de islam" willen omschrijven; eerder als iemand die niet zomaar zonder meer wil aannemen dat elke moslim per definitie een slechte moslim is. In principe ben ik zelfs tegen èlke religie. Ik beschouw religie als pure volksverlakkerij, maar ik kan er tegelijkertijd inkomen dat er mensen zijn die daar op een of andere manier steun in kunnen vinden in moeilijke tijden. Hoezeer ik persoonlijk ook godsdienst verafschuw, tòch vind ik het belangrijk dat iedereen vrij kan kiezen of hij al dan niet in die kwatch wil geloven...

[alice]

Ook in Antwerpen heerst agressie vanuit jongeren van Turkse of Marokkaanse origine tegenover homo's.
In zaal Jacob, waar regelmatig fuiven voor jong holebi publiek worden georganiseerd, werden jongeren opgewacht, bedreigd en beledigd, uiteindelijk heeft men bussen ingelegd om jongeren veilig thuis te krijgen in vervolg.
Er zijn dus wel degelijk incidenten, maar politiek en media, kijken om problemen liever heen...

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ook in Antwerpen heerst agressie vanuit jongeren van Turkse of Marokkaanse origine tegenover homo's.
In zaal Jacob, waar regelmatig fuiven voor jong holebi publiek worden georganiseerd, werden jongeren opgewacht, bedreigd en beledigd, uiteindelijk heeft men bussen ingelegd om jongeren veilig thuis te krijgen in vervolg.
Er zijn dus wel degelijk incidenten, maar politiek en media, kijken om problemen liever heen...

Zaal Jacob, een homodancing ? Daar mag ik toch wel even smakelijk om lachen.
Dus volgens jouw is er nu een buslijn vanuit Zaal Jacob naar de huizen van alle homo's die daar geregeld komen fuiven ? Daar heb ik nog niet van gehoord, en ik heb ze nog niet gezien. Is wel leuk, zo gratis vervoer. Is dat alleen voor homo's ? Is dat dan geen discriminatie ?
Tsktsk. Jongeren die ambras zoeken op fuiven, waar gaat het heen op deze wereld ? Daar hadden we voor deze multikul-samenleving en ongelimiteerde import van Turskes en makakskes geen last van, hè ? Dat waren nog eens tijden.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar dit is een foute vergelijking tomcpp. De meerderheid van de Duitsers zat binnen, en niet alle Duitsers hebben schuld (of ben je het daar ook niet mee eens). Niet nazi's. Maar de gave van het nuanceren is nog altijd niet de jouwe zie ik.
Het feit dat je een geloof al over dezelfde kam scheert als een politieke machtsgreep zegt al veel.
Trouwens, is het dan ook de fout van de gematigde moslims, omdat ze niet zijn gaan tegenbetogen ? Dat is namelijk een eigenschap van gematigd. Dat ze niet bij alles massaal op straat komen. Dat is net wat je wilt. Maar als ze het dan doen, mag het niet meer. Dan moeten ze ineens wél komen betogen.
Maar mijn vraag blijft nog steeds gelden: Onderschrijf je de stellingen van Doki ? Zo nee, dewelke niet, en waarom ?

voor een jaar of 2 zag ik een interview met één of andere imam in Pakistan, en die brave man vertelde daar met zeer veel zelftevredenheid dat islam véél meer is als enkel een geloof, het is eveneens een ideologie, die tot in de kleinste details van je dagelijks leven voorschriften en plichten inhoudt .Hij besloot met te zeggen dat er in islam geen plaats is voor politiek, want politiek is gewoon inbegrepen in de islam.Buiten islam is er niets, waar je je aan hoeft te houden of druk over te maken.... Kom niet af met "bronnen, Namen?", ik zou het niet meer weten, maar ik heb wat hij vertelde ook wel (dikwijls) elders gehoord en gelezen, zowel bij "islamvrienden", als "islam vijanden".Het is niet enkel een geloof, een privé-aangelegenheid, islam bevat in zich voorschriften die je verplichten je ook met andermans zaken te bemoeien....

[tomcpp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar dit is een foute vergelijking tomcpp. De meerderheid van de Duitsers zat binnen, en niet alle Duitsers hebben schuld (of ben je het daar ook niet mee eens). Niet nazi's. Maar de gave van het nuanceren is nog altijd niet de jouwe zie ik.

Een deel duitsers heeft schuld eerste graad, om het gedaan te hebben. Een veel groter deel heeft schuld tweede graad, om het niet voorkomen te hebben (of zelfs gestemd hebben voor de nazi's). Een heel klein deel treft helemaal geen schuld omdat ze in Duitsland verzet pleegden. Nog vragen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het feit dat je een geloof al over dezelfde kam scheert als een politieke machtsgreep zegt al veel.

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Trouwens, is het dan ook de fout van de gematigde moslims, omdat ze niet zijn gaan tegenbetogen ?

Uiteraard. Om dezelfde reden dat alle (ex-)leden van de nazipartij en alle duitsers die de nazi's hebben laten doen schuld treft.

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat is namelijk een eigenschap van gematigd. Dat ze niet bij alles massaal op straat komen. Dat is net wat je wilt. Maar als ze het dan doen, mag het niet meer. Dan moeten ze ineens wél komen betogen.
Maar mijn vraag blijft nog steeds gelden: Onderschrijf je de stellingen van Doki ? Zo nee, dewelke niet, en waarom ?

Heb je ook maar het minste bewijs, buiten hun afwezigheid dat hier 1 letter van klopt ?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ook in Antwerpen heerst agressie vanuit jongeren van Turkse of Marokkaanse origine tegenover homo's.
In zaal Jacob, waar regelmatig fuiven voor jong holebi publiek worden georganiseerd, werden jongeren opgewacht, bedreigd en beledigd, uiteindelijk heeft men bussen ingelegd om jongeren veilig thuis te krijgen in vervolg.
Er zijn dus wel degelijk incidenten, maar politiek en media, kijken om problemen liever heen...

Ik probeerde efkes te zoeken op het web met:
homo jacob agressie antwerpen muslim

Twee links, en ik volgde de eerste:
http://www.ff-daten.nl/Forum/DWTexts...4818&vlgnr=105
Ik vond niet wat ik zocht, maar bij het vlugweg door de vrij lange pagina te scrollen, vond ik wel dit:

• JERUZALEM - De brand in de Grieks-orthodoxe kerk in Tulkarem, gesticht uit woede over de uitspraken van de rooms-katholieke paus Benedictus XVI, heeft zondag de vijftien christenen in de Palestijnse stad van hun iconen en kerkmeubelen beroofd.
  De toorn over de Regensburg-rede van de paus heeft ook de buitenmuren geraakt van vier kerken in Nablus (Griek-orthodox, Grieks-katholiek, rooms-katholiek), een kerk in Tubas en de 1425 jaar oude Grieks-orthodoxe kerk in Gaza-Stad. Brandbommen en mitrailleurvuur waren hun deel.
• wee Pakistaanse kerken in brand gestoken
  LAHORE - Ongeveer 1.500 woedende moslims hebben zaterdag in het oosten van Pakistan twee kerken, een studentenhuis, een school en het huis van een christelijke geestelijke in brand gestoken. De branden werden vlakbij de plaats Sangla Hill gesticht naar aanleiding van berichten over het ontwijden van korans door een christelijke man, heeft de politie gezegd. Bij de ongeregeldheden zijn voor zover bekend geen gewonden gevallen, wel werden ruim twintig mensen gearresteerd.
  
  Eerder ging een koranschool - met daarin exemplaren van het islamitische heilige boek - in vlammen op en naar verluidt zou de christen Yousaf Masih hierachter zitten. Dit werd door minderhedenvertegenwoordiger Shahbaz Bhatti ontkend, volgens hem hebben christenen veel respect voor de koran en zouden zij daarom nooit zoiets doen. Volgens de lokale politie is Masih van de brandstichting beschuldigd door lieden die geld van hem zouden hebben verloren tijdens het gokken.
• Doden bij antikoptische rellen Alexandrië
  
  CAIRO - Bij antikoptische rellen zijn vrijdag en zaterdagochtend vroeg in Alexandrië drie doden gevallen. Circa zestig mensen raakten gewond.
  
  
  Duizenden woedende moslims hadden betoogd tegen een christelijke dvd die zij anti-islamitisch vinden. De betogers probeerden een kerk in brand te steken en plunderden een christelijk ziekenhuis. De Egyptische politie heeft tientallen arrestaties verricht.
  
  Het overwegend islamitische Egypte heeft meer dan 70 miljoen inwoners. Daarvan is 5 à 10 procent koptisch christen. De relaties tussen de twee religieuze gemeenschappen zijn meestal vreedzaam. Soms komt het tot lokale conflicten, zoals in het Zuid-Egyptische dorp Kosheh waar in 1999 22 doden vielen.

Veel commentaar moet er niet bij zekers?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

De premisses van Doki:
1) De Islam is een leer die aanzet tot onverdraagzaamheid en geweld
Klopt.

OK dan is dat dus zeker al een premisse die je onderschrijft. Dit deel van de islamofobe leer draait integraal rond een aantal verzen uit de Koran. Je kan daar lange en interessante discussies over voeren, maar dan moet je wel bereid zijn om dat boek in zijn cultuur-historische context te zien, en niet als een versgedrukte handleiding voor Moslims. Als je dat weigert is het weerom moeilijk discussiëren omdat je daarmee een belangrijk wetenschappelijk principe zomaar van tafel veegt.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

2) Er is maar één soort moslims op de wereld, namelijk deze die de Islam (zie premisse 1) letterlijk interpreteert en dus streeft naar zoveel mogelijk geweld en onverdraagzaamheid.

Ik onderschrijf helemaal niet 2. (...)
Premisse 2 van Doki is dus al fout.

Als je de tweede premisse niet onderschrijft dan gaat daarmee heel je theorie roemloos op zijn bek. Je geeft hiermee namelijk impliciet toe dat er niet alleen fundamentalistische moslims zijn, maar ook meer gematigde.

De simplistische redenering "Geweld beschreven in Koran" => "Moslim moet Koran letterlijk uitvoeren" => "Overal geweld door Moslims" gaat dus niet meer op. Je zal moeten nuanceren om nog een vleugel van je zandkasteel overeind te houden.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

3) Een bepaalde groep van niet-moslims heult met de vijand (2), en heeft de levenstaak op zich genomen om de Islam onvoorwaardelijk te beschermen tegen elke vorm van kritiek.

Uiteraard zijn er bewuste islamapologeten (vb. Karen Armstrong, Linda Bogaert) die middels ontzettend bochtenwerk pogen islam te VERONTSCHULDIGEN. (daarom zijn het ook apologeten).
Er zijn een heleboel andere mensen die ofwel gewoonweg te dom ofwel nog onwetend zijn over de volledige inhoud van deze ideologie. Sommigen daarvan openen hun ogen, anderen wensen ze bewust te sluiten.
Zulke mensen had men ook tijdens de jaren dertig van vorige eeuw.

Ik leid hier uit af dat je premisse 3 wel onderschrijft, maar zoals gewoonlijk vergeet je er bij te vermelden wat mensen als Karen Armstrong dan wel mag bezielen om een religie te "verontschuldigen" en te beschermen als wetenschapper, engelse en niet-moslima. Heb jij soms aanwijzingen dat zij daarvoor betaald wordt door moslimextremisten? Wel hard maken, anders zouden sommige boze tongen wel eens van paranoia gewag kunnen maken.

Je mag trouwens ook wel eens motiveren op welke wetenschappelijke basis jij kan staven dat Armstrong in haar boeken liegt over de Islam. Ik ben nieuwsgierig. En als bron liefst geen linkje naar een web site waar men Moslims vergelijkt met "The Borg" uit een Star Trek film zoals je vorige bron, want daar hangt toch wel een zweem van amateurisme rond.

[circe]

Hans Jansen is nochtans arabist en geen amateur.

Maar dat terzijde, zal morgen wel antwoorden, moet gaan koken.