Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch wel, de Romein drong aan. Maar deze genezingen zijn uizonderingen, niet de regel. Jezus genas op de eerste plaats Joden.

De evangelies leren ons dat Jezus iedereen geneest die in Hem gelooft, zowel Joden als niet-Joden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Volgens o.a. het vijfde hoofdstuk v.h. evangelie van Marcus is Jezus wel in de Dekapolis geweest. Ook volgens Lc 8,26-39 en Mt 8,28-34 is dat het geval.

Uit het gesprek tussen Jezus en de Syrofenicische vrouw en uit de genezing van haar dochter, blijkt dat Jezus niet enkel gekomen was voor de Joden.

Hij zei tegen haar: ‘Laat eerst de kinderen volop te eten krijgen, want het is niet goed om het brood van de kinderen te nemen en het aan de hondjes te geven.’ Ze had hierop een weerwoord: ‘Heer, ook de hondjes onder de tafel eten van de kruimels van de kleintjes.’ Hij zei tegen haar: ‘Omdat u dit zegt: ga maar terug, de demon is al uit uw dochter weg.’ Ze ging naar huis, waar ze haar kind in bed vond, terwijl de demon verdwenen was. (Mc 7,27-30)

Indien Jezus' Boodschap enkel voor de Joden bedoeld was, waarom is de dochter van de Syrofenicische vrouw dan genezen?

Zoals boven gesteld zijn dit uitzonderingen. Ook deze vrouw drong aan. Jezus genas op de eerste plaats Joden.Jezus was een eschatologische Jood. Jezus verwachtte de Parousie, de Wederkomst van de Heer. Deze parousie was op de eerste plaats bestemd voor de Joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals boven gesteld zijn dit uitzonderingen. Ook deze vrouw drong aan. Jezus genas op de eerste plaats Joden.Jezus was een eschatologische Jood. Jezus verwachtte de Parousie, de Wederkomst van de Heer. Deze parousie was op de eerste plaats bestemd voor de Joden.

Nogmaals: lees de evangeliën in plaats van uw eigen brouwseltje voorop te stellen. Ik heb reeds verwezen naar het optreden van Jezus in de synagoge waar Hij zichzelf als de Messias aankondigt (dus niet een of andere wederkomst aankondigt). Ook heeft hij meerdere sterk dogmatische zaken uitgesproken als "Wie Mij ziet, ziet de Vader", een ultieme verklaring voor iedere Jood dat Jezus en God de Vader in een onontbrekelijke eenheid zich tot elkaar verhouden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat niet over de ebionieten, en al evenmin over het evangelie van Thomas (dat gnostisch is trouwens, wat geenszins aansluit bij het talmoedisch jodendom).

In de canonieke evangeliën eigent Jezus zich al de hoedanigheid van Zoon Gods toe. Zo leest hij in een synagoge een bepaalde passage die verwijst naar Gods Zoon die als Messias komt. Hij becommentarieert die passage zeggend dat dit niet bewaarheid is geworden.

Ook zie ik dat u geenszins ingaat op het feit dat Jezus veroordeeld werd door het Sanhedrin omdat hij zich voor Gods Zoon uitgaf. Dat staat te lezen in de canonieke evangeliën en OOK in de talmoed (in beide versies die van Babylon als die van Jeruzalem). In dat laatste schrijven dus "Hebreeuwse Joden" over Jezus en stellen zonder enige twijfel dat hij het aandrufde zich als Gods Zoon voor te stellen.

Volgens Quispel (die zich gans zijn leven heeft bezig gehouden met het Evangelie van Thomas en het ook vertaald heeft) zou het evangelie van Thomas stammen uit een ascetisch milieu van Jeruzalem. De tekst zou later terecht zijn gekomen en Alexandrië en vertaald zijn geworden in het Grieks en wat aangepast aan de noden van deze vrij bruisende stad waar de gnostiek welig tierde.

Wat het Sanhedrin betreft. Indien Jezus zich zou geproclameerd hebben als de zoon van god, zou hij niet gekruisigd geworden zijn maar gestenigd, zoals de wet der Joden dit voorziet. (wegens blasfemie). Wat het proces van Jezus betreft raad ik u het boek van Weddig aan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aldus wordt bevestigd dat Jezus in de eerste plaats voor de Joden kwam, maar niet exclusief voor hen alleen.

Jezus geneest omdat men aandringt, maar liefst niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus geneest omdat men aandringt, maar liefst niet.

Foutje.

Jezus geneest omdat niet-Joden aandringen, maar hij houdt zich heel weinig op met niet-Joden. Alleen als het niet anders kan. Begrijpelijk. Strict genomen waren niet-Joden 'onzuiver'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: lees de evangeliën in plaats van uw eigen brouwseltje voorop te stellen. Ik heb reeds verwezen naar het optreden van Jezus in de synagoge waar Hij zichzelf als de Messias aankondigt (dus niet een of andere wederkomst aankondigt). Ook heeft hij meerdere sterk dogmatische zaken uitgesproken als "Wie Mij ziet, ziet de Vader", een ultieme verklaring voor iedere Jood dat Jezus en God de Vader in een onontbrekelijke eenheid zich tot elkaar verhouden.

Je moet er wat meer over lezen. De "zoon van de Vader" was toen een courante joodse uitdrukking. Eigenlijk betekent het 'mensenzoon'.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Foutje.

Jezus geneest omdat niet-Joden aandringen, maar hij houdt zich heel weinig op met niet-Joden. Alleen als het niet anders kan. Begrijpelijk. Strict genomen waren niet-Joden 'onzuiver'.

Toch gaat Jezus om met deze 'onzuivere' mensen i.p.v. ze weg te sturen. Is dat dan geen teken dat het geloof in Christus belangrijker is dan Jood zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat het Sanhedrin betreft. Indien Jezus zich zou geproclameerd hebben als de zoon van god, zou hij niet gekruisigd geworden zijn maar gestenigd, zoals de wet der Joden dit voorziet. (wegens blasfemie). Wat het proces van Jezus betreft raad ik u het boek van Weddig aan.

Weet u dan niet dat het de Joden verboden was nog doodstraffen uit te voeren? De Romeinen hadden dit naar zich toegetrokken. Daarom ook wordt Jezus aan de Romeinen overgeleverd.

Wat staat er dan wel te lezen in dat boek van Weddig dat een ander licht zou werpen op de veroordeling zoals verteld in de canonieke evangeliën?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Je moet er wat meer over lezen. De "zoon van de Vader" was toen een courante joodse uitdrukking. Eigenlijk betekent het 'mensenzoon'.

Daarom dat de Hogepriester zijn kledij verscheurt als hij dat hoort... Zo "gewoon" was dat niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Toch gaat Jezus om met deze 'onzuivere' mensen i.p.v. ze weg te sturen. Is dat dan geen teken dat het geloof in Christus belangrijker is dan Jood zijn?

Ten tijde van Jezus waren er twee grote strekkingen onder de Farizeeën. De strekking van Sjmammai die zeer strict was en de meer 'liberale' Hillel. Alhoewel we dat 'liberale' toch nog in onze ogen vrij wetsgetrouw moeten zien. Vermoedelijk was Jezus van de strekking Hillel en dus wat meer coulanter. Men leest dat ook wanneer hij het aan de stok krijgt met bepaalde farizeeën omdat hij zijn leerlingen aren laat lezen op een sjabbat. Maar zoals gezegd was Jezus Jood die zich liever niet inliet met 'vreemden' zoals dit in die tijd de gewoonte was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weet u dan niet dat het de Joden verboden was nog doodstraffen uit te voeren? De Romeinen hadden dit naar zich toegetrokken. Daarom ook wordt Jezus aan de Romeinen overgeleverd.

Wat staat er dan wel te lezen in dat boek van Weddig dat een ander licht zou werpen op de veroordeling zoals verteld in de canonieke evangeliën?

Jacobus de Tsaddiek werd gestenigd zonder tussenkomst van de Romeinen. Stefanus werd gestenigd zonder tussenkomst van de Romeinen (blasfemie).

Weddig: een vrij andere kijk op de zaken. En vanuit juridisch (Weddig is jurist) oogpunt (manier van proces voeren in de tijd van Jezus. Heel veel dingen kloppen niet wat de rechtsgang betreft in het proces van Jezus zoals het ons wordt vermeld in de Evangelieën. Is logisch: het evangelie is geen geschiedenisboek, maar een 'blijde boodschap' een 'goed nieuws') en vanuit historisch standpunt.

[system]

J van den Berghe

[In de canonieke evangeliën eigent Jezus zich al de hoedanigheid van Zoon Gods toe. Zo leest hij in een synagoge een bepaalde passage die verwijst naar Gods Zoon die als Messias komt. Hij becommentarieert die passage zeggend dat dit niet bewaarheid is geworden.

Dit is correct. Jezus is (zoals veel van zijn tijdgenoten) een eschatoloog. Hij verwacht de immanente komst van de Messias en dit moet dus zeer snel gaan gebeuren volgens Jezus. Wanneer dit dan niet gebeurt (want iedereen na de dood van Jezus leeft 'in de verwachting van de Heer') krijgt Paulus met bepaalde gemeenten last omdat de parousie niet blijkt plaats te grijpen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ten tijde van Jezus waren er twee grote strekkingen onder de Farizeeën. De strekking van Sjmammai die zeer strict was en de meer 'liberale' Hillel. Alhoewel we dat 'liberale' toch nog in onze ogen vrij wetsgetrouw moeten zien. Vermoedelijk was Jezus van de strekking Hillel en dus wat meer coulanter. Men leest dat ook wanneer hij het aan de stok krijgt met bepaalde farizeeën omdat hij zijn leerlingen aren laat lezen op een sjabbat. Maar zoals gezegd was Jezus Jood die zich liever niet inliet met 'vreemden' zoals dit in die tijd de gewoonte was.

Uw laatste zin is in tegenspraak met het Nieuwe Testament.
Waarom zou iemand die zich liever niet inliet met 'vreemden' diezelfde 'vreemden' genezen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Uw laatste zin is in tegenspraak met het Nieuwe Testament.
Waarom zou iemand die zich liever niet inliet met 'vreemden' diezelfde 'vreemden' genezen?

Ik denk dat je het antwoord zelf geeft. Liefst niet maar wel als het niet anders kan. Ik kan me voorstellen wanneer een Romein met een ziek kind naar je toekomt en je vraagt om het te genezen, dat je dat dan toch maar doet als je dit kan. Maar dit is niet zijn gewone manier van doen.

Hij zegt het ook zelf in de zin van (ik parafraseer) waarom zou ik de zieken van uw familie genezen? Ik moet eerst de zieken van mijn eigen familie genezen. Zulke opmerking spreekt boekdelen, daar kun je niet naast kijken: zijn eigen familie is het Joodse volk. Zo werd het ook aangevoeld door alle Joden uit die tijd, zelf door deze van de diaspora (die kwamen elk jaar naar Jeruzalem met het Paasfeest als het effen kon, zelfs vanuit de streek van de Donau!). En, zelfs nu nog is dit groepsgevoel sterk aanwezig bij de hedendaagse Joden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat je het antwoord zelf geeft. Liefst niet maar wel als het niet anders kan. Ik kan me voorstellen wanneer een Romein met een ziek kind naar je toekomt en je vraagt om het te genezen, dat je dat dan toch maar doet als je dit kan. Maar dit is niet zijn gewone manier van doen.

Hij zegt het ook zelf in de zin van (ik parafraseer) waarom zou ik de zieken van uw familie genezen? Ik moet eerst de zieken van mijn eigen familie genezen. Zulke opmerking spreekt boekdelen, daar kun je niet naast kijken: zijn eigen familie is het Joodse volk. Zo werd het ook aangevoeld door alle Joden uit die tijd, zelf door deze van de diaspora (die kwamen elk jaar naar Jeruzalem met het Paasfeest als het effen kon, zelfs vanuit de streek van de Donau!). En, zelfs nu nog is dit groepsgevoel sterk aanwezig bij de hedendaagse Joden.

Er staat geschreven dat Jezus in alles aan de mens gelijk was, behalve in de zonde.

Net als wij, mensen, kende Jezus Zijn twijfels. Het best komt dit tot uiting tijdens zijn gebed in de Hof van Olijven: "Vader, laat deze kelk toch aan Mij voorbijgaan."

Wie onderhevig is aan twijfel - Jezus dus zowel als jij of ik - is aangewezen op een leerproces. Twijfels vormen een uitdaging om ze te overstijgen, en daaruit leert een mens - Christus dus ook.

Christus heeft moeten leren dat Zijn roeping niet alleen de Joden behelsde, maar de hele wereld. De vrouw wier dochtertje Hij genas zette Hem eigenlijk flink op Zijn nummer. Zij leerde Hem dat Hij niet alleen voor de Joden kwam.

Het bekende verhaal van de Barmhartige Samaritaan (Lucasevangelie) kan eveneens in deze context gelezen worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er staat geschreven dat Jezus in alles aan de mens gelijk was, behalve in de zonde.

Net als wij, mensen, kende Jezus Zijn twijfels. Het best komt dit tot uiting tijdens zijn gebed in de Hof van Olijven: "Vader, laat deze kelk toch aan Mij voorbijgaan."

Wie onderhevig is aan twijfel - Jezus dus zowel als jij of ik - is aangewezen op een leerproces. Twijfels vormen een uitdaging om ze te overstijgen, en daaruit leert een mens - Christus dus ook.

Christus heeft moeten leren dat Zijn roeping niet alleen de Joden behelsde, maar de hele wereld. De vrouw wier dochtertje Hij genas zette Hem eigenlijk flink op Zijn nummer. Zij leerde Hem dat Hij niet alleen voor de Joden kwam.

Het bekende verhaal van de Barmhartige Samaritaan (Lucasevangelie) kan eveneens in deze context gelezen worden.

Jouw bericht komt een beetje overeen wat de Ebionieten dachten. Zij gingen ervan uit dat Jezus mens was en pas tot besef van zijn roeping kwam na de doop in de Jordaan. Zij geloofden dat Jezus als mens uit gewone ouders geboren was en zeker geen god wel, een grote profeet. Maar ik geloof nooit Jezus zelf zou gezegd hebben dat hij 'de zoon van God' zou zijn. Dat was je reinste waanzin in die tijd. Ik denk dat Jezus wel een persoonlijkheid moet hebben gehad met zekere kwaliteiten om bepaalde kwalen te genezen en die zich vooral richtte tot de minder bedeelden van het joodse volk en een zeker succes heeft gekend. Indien Jezus historisch heeft bestaan natuurlijk, want echte bewijzen heeft men niet. Persoonlijk meen ik dat het historische bestaan van Jezus een grote kans maakt. Maar Vermeiren en zeker Krijbolder ontkennen het historisch bestaan van Jezus zoals het in het N.T. staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is correct. Jezus is (zoals veel van zijn tijdgenoten) een eschatoloog. Hij verwacht de immanente komst van de Messias en dit moet dus zeer snel gaan gebeuren volgens Jezus. Wanneer dit dan niet gebeurt (want iedereen na de dood van Jezus leeft 'in de verwachting van de Heer') krijgt Paulus met bepaalde gemeenten last omdat de parousie niet blijkt plaats te grijpen.

Niet correct: Jezus kondigt zichzelf aan als de Messias. Hij kondigt dus niet de komst aan van "een" Messias, maar wel van zichzelf als de Gezalfde, de Messias, de Christos.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar ik geloof nooit Jezus zelf zou gezegd hebben dat hij 'de zoon van God' zou zijn. Dat was je reinste waanzin in die tijd.

Loutere veronderstelling die volledig in tegenspraak is met het NT waar Jezus zich wel als de Messias, de Zoon Gods aankondigt en allerlei handelingen stelt die dit moeten bevestigen. Door het Sanhedrin wordt Jezus beschuldigt van godslasterlijke uitspraken.

Daarenboven - en u liet het al tweemaal onbeantwoord links liggen - leren we uit de twee edities van de Talmoed dat Jezus zich uitgaf voor Gods Zoon en als Messias. De Joden schrijven het dus zelf in hun boeken...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet correct: Jezus kondigt zichzelf aan als de Messias. Hij kondigt dus niet de komst aan van "een" Messias, maar wel van zichzelf als de Gezalfde, de Messias, de Christos.

Moest hij dat aangekondigd hebben in het openbaar zou hij zich schuldig gemaakt hebben aan blasfemie, aangehouden zijn en gestenigd zijn geworden. Dit is niet het geval geweest. Jacobus de broer van Jezus die de leiding nam van de kerk in Jeruzalem wist dat zijn broer geen messias was, misscien wel een 'profeet'. In het begin geloofde hij niet in hem. Heel zijn familie geloofde niet in hem. Ze verklaren hem zelfs voor gek en hij moet bovendien nog uit zijn dorp Nazareth vluchten. Nu als iemand hem moest kennen, dan waren het toch zijn broers en zussen en zeker zijn moeder. Ook is het eigenaardig dat niemand van zijn familie zich bevindt onder de eerste apostelen. Er wordt in de evangeliën ook heel weinig (bijna niets) gezegd over de familie van Jezus, vermoedelijk omdat zijn familie niet achter hem stond. En zij stonden niet achter hem omdat zij niet in hem geloofden omdat ze hem van jongs af aan kenden en wisten wie hij werkelijk was.

De Talmoed is geschreven na de val van Jeruzalem en wil Jezus en de christenen in een slecht daglicht stellen. Het ergste wat je over iemand kunt zeggen bij gelovige joden is dat hij zich uitgeeft voor de messias. De Talmoed zegt ook dat Jezus een overspelig kind is, een bastaard. De Talmoed zegt eveneens dat Jezus opgehangen is, niet gekruisigd. Indien dit laatste waar is dan zou Jezus zich inderdaad kunnen uitgegeven hebben voor Messias. De 'blasfemisten' bij de Joden werden gestenigd en het lijk werd daarna vaak opgehangen. Neemt u deze dingen dan ook aan?
En neemt u dan aan dat Jezus een bastaard was, zoon van een overspelige relatie van Maria met de Romeinse soldaat Panthera. Want dat zegt de Talmoed ook. U moet dan wel consequent zijn. Het is het een of het ander.

Maar in de hypothese dat Jezus zich uitgegeven heeft voor messias, hoe komt het dan dat een deel van de zeer vroege christenen (ebionieten), die Jezus vermoedelijk nog lijfelijk hebben gekend, dit niet aanvaarden en Jezus beschouwen als een gewone sterveling, geboren uit gewone ouders?