Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de evangelies komt Pilatus er goed uit. Dat wil zeggen de Romein Pilatus komt er goed uit. Dat moet ook: het evangelie moeten aanvaardbaar zijn voor de machtshebbers die de Romeinen zijn. Als men de geschiedenis van Pilatus bestudeert (en u zou dat ook eens moeten doen en u degelijk informeren over Pilatus maar dan niet alleen via de evangelies) zat hij absoluut hij niet verlegen om één dode meer of minder. Agrippa I -volgens Philo- noemt Pilatus ' …een onbuigzaam en hard karakter'. Hij verwijt hem ' omkoopbaarheid, gewelddaden, roverijen, mishandelingen, beledigingen, voortdurende terechtstellingen zonder vonnis en onophoudbare wreedheden'. Zelfs als is de helft waar van wat er in die brief staat, het typeert de mens Pilatus. Pilatus werd tenslotte teruggeroepen na de massamoord op de Samaritanen bij de berg Gerizim. Toen werd het te gortig, zelfs voor Rome (!). De maat was vol.

Om het duidelijk te stellen: de figuur van Pilatus in de evangelies komt in gene mate overeen met wat wij historisch weten over hem.

Blijkbaar leest u dan toch niet de evangeliën, hoor. Pilatus wordt er helemaal niet voorgesteld als een goed en rechtvaardig landvoogd. In het evangelie wordt verhaald hoe hij zwicht voor de Joodse beschuldigingen en chantage. Hij probeert zichzelf wit te wassen, maar in feite laat hij het kwaad gebeuren. Hij laat de opdracht geven Jezus gruwelijk te folteren (want ja, daar kwam het op neer). Als u dit alles nu beschouwt als een positieve zijde van Pilatus... Tja....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar u moet gans het verhaal geven. Papias zegt dat Mattheus de logia schreef 'in het Hebreeuws en iedereen vertaalde zoals hij kon'. Dus de anderen (wie dat ook mogen geweest zijn) vertaalden het geschrift van Mattheus. In die zin schreef Mattheus in deze context als eerste en de anderen na hem. Dit lijkt me evident.

Ja, dat is logisch, maar de eerlijkheid gebiedt interpretatie niet te verwarren met de letterlijke tekst. Dat is alles wat ik met de opmerking hierover wenste te onderstrepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Over het feit of Jezus echt bestaan heeft zijn de meningen verdeeld. Ik denk van wel. Alleen vind ik het eigenaardig dat Paulus toch maar weinig zegt over de persoon van Jezus. Als gangmaker van het christendom, als 'de apostel' had hij toch wat meer mogen zeggen. Het is precies of Paulus Jezus niet kent. Zo komt het toch over.

Paulus mag dan wel veel geschreven hebben, dat betekent niet dat de andere apostelen geen "gangmakers" van het christendom zijn geweest. Dat lijkt me nogal overdreven. Petrus heeft meer gepredikt dan geschreven bijvoorbeeld.

Wat bedoelt u met "de persoon van Jezus"? Wat zou u dan wel weten over "de persoon" dat we niet bij Paulus aantreffen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is nu echt iets heel merkwaardigs wat ik altijd aantref in de verdedigers van die "herinterpretering": de canonieke en orthodoxe bronnen worden steevast "subjectief" beschouwd, terwijl men er dan blijkbaar van uitgaat dat de heterodoxe bronnen dat niet zijn.

Dan vraag ik mij af op basis van welk criterium...

Neen, u citeert mij verkeerd. Ik heb alleen gesteld dat niet alle christelijke bronnen objectief zijn. Volkomen begrijpelijk overigens en daar kan ik ook mee leven Gelukkig maar dat we deze bronnen hebben.

Een voorbeeld is Eusebius. Kunnen we Eusebius vertrouwen? Kunnen we Epiphanius vertrouwen? Soms. Kunnen we de brieven van Paulus vertrouwen? Niet altijd blijkbaar. Als het aan Irenaeus van Lyon ligt (toch een 'kerkvader' als ik het goed begrijp) niet altijd. Hij meent dat de brief aan Filémon niet authentiek is. Indien Ireanaeus gelijk heeft, dan heeft Filémon nooit bestaan...

Neen, ik beschouw de heterodoxe (Celsus bijvoorbeeld) bronnen niet allemaal als objectief. Misschien begrijpt u nu beter waarom ik in vaak in termen spreek van 'ik denk', 'ik vermoed', 'het is mogelijk'. U gelooft op een dogmatische manier in de Evangeliën. Dat is uw goed recht. Maar als historicus kan je daar niets mee. Kritisch onderzoek is hier de boodschap.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Paulus mag dan wel veel geschreven hebben, dat betekent niet dat de andere apostelen geen "gangmakers" van het christendom zijn geweest. Dat lijkt me nogal overdreven. Petrus heeft meer gepredikt dan geschreven bijvoorbeeld.

Wat bedoelt u met "de persoon van Jezus"? Wat zou u dan wel weten over "de persoon" dat we niet bij Paulus aantreffen?

Ik haal hier F. Vermeiren aan met wie ik het niet altijd eens ben. Verre van zelfs. Maar hij verwoordt het goed en daarom citeer ik hem.

"Behalve over zijn kruisiging en verrijzenis vertellen Paulus' brieven absoluut niets over Jezus. Men zou mogen aannemen dat iemand die zich één of twee jaar na de executie van de centrale figuur van de nieuwe leer tot deze nieuwe richting bekeert en zijn verkondiging op hem baseert heel veel te vertellen heeft en zijn verkondiging volledig op deze unieke centrale figuur afstemt. … Nergens verwijst Paulus naar belangrijke elementen uit de evangeliën zoals de Bergrede, de genezingsverhalen, de broodvermenigvuldiging, de apocalyptische voorspellingen… Ook over Jezus' levensloop zegt Paulus niets. Dat hij uit Galilea kwam, dat hij zijn apostelen uitkoos, dat hij de storm op het meer trotseerde, zijn reis naar Jeruzalem, daarover rept Paulus met geen woord. Het woord Galilea komt in zijn brieven niet één keer voor; datzelfde geldt voor de in de evangeliën voorkomende Galilese plaatsnamen Nazareth, Tiberias, Kafarnaüm,Gennesaret, en Magdala (Magadan). Geen Maria, geen Johannes de Doper, geen Judas de verrader,geen Pilatus van het lijdensverhaal. De historische Jezus is totaal afwezig, en Paulus voert geen enkel onderdeel van zijn leer op hem terug.", De man die het kruis in 70 overleefde.Blz. 140-141).

Dit is wat ik bedoel wanneer ik stel dat het erop lijkt dat Paulus Jezus precies niet lijkt de kennen. Paulus spreek over Jezus als over een vreemde. Hij noemt Jezus met termen als Jezus, Jezus Christus, hij zegt (heel summier) iets over de verrijzenis of over de kruisdood. Maar als men zijn brieven leest moet men tot dit besluit komen: eigenlijk zegt hij niets over de persoon van Jezus. En dit vind ik hoogst eigenaardig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar leest u dan toch niet de evangeliën, hoor. Pilatus wordt er helemaal niet voorgesteld als een goed en rechtvaardig landvoogd. In het evangelie wordt verhaald hoe hij zwicht voor de Joodse beschuldigingen en chantage. Hij probeert zichzelf wit te wassen, maar in feite laat hij het kwaad gebeuren. Hij laat de opdracht geven Jezus gruwelijk te folteren (want ja, daar kwam het op neer). Als u dit alles nu beschouwt als een positieve zijde van Pilatus... Tja....

Neen maar een uitspraak van Pilatus zoals 'ik was mijn handen in onschuld' staat haaks op de historische figuur van Pilatus. Pilatus-volgens deze bronnen-gaf geen zier om een mensenleven.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is wat ik bedoel wanneer ik stel dat het erop lijkt dat Paulus Jezus precies niet lijkt de kennen. Paulus spreek over Jezus als over een vreemde. Hij noemt Jezus met termen als Jezus, Jezus Christus, hij zegt (heel summier) iets over de verrijzenis of over de kruisdood. Maar als men zijn brieven leest moet men tot dit besluit komen: eigenlijk zegt hij niets over de persoon van Jezus. En dit vind ik hoogst eigenaardig.

Hij zag het gewoon niet als zijn taak om er nog een evangelie bij te schrijven?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Paulus mag dan wel veel geschreven hebben, dat betekent niet dat de andere apostelen geen "gangmakers" van het christendom zijn geweest. Dat lijkt me nogal overdreven. Petrus heeft meer gepredikt dan geschreven bijvoorbeeld.

Wat bedoelt u met "de persoon van Jezus"? Wat zou u dan wel weten over "de persoon" dat we niet bij Paulus aantreffen?

Maar u kunt toch niet ontkennen dat Paulus in de diaspora de gangmaker is geweest van het christendom. Men heeft hem niet voor niet de bijnaam 'de Apostel' (apostolein) gegeven.

Dat Petrus meer gepredikt heeft dan geschreven lijkt me wel juist. We hebben niet veel geschriften van Petrus, voor zover we er een van hebben (brieven van Petrus???). Daarom groeit het vermoeden dat Petrus een ongeletterde was. Echt zeker weten we dit natuurlijk niet.

Maar (en dat is weer een andere kwestie) of Petrus nu echt in Rome geweest is, is allebehalve zeker.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hij zag het gewoon niet als zijn taak om er nog een evangelie bij te schrijven?

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar als Paulus in de diaspora gaat prediken over Jezus (Christus) dan zullen zijn toehoorders (zeker in het begin, wanneer ze Paulus voor het eerst hoorden verkondigen over Jezus.) toch gevraagd hebben: wie is die persoon waarover jij zo enthousiast praat? Paulus zegt hier niets over in zijn brieven, hij geeft nooit een weetje over Jezus. Ik vind dit eigenaardig voor de gangmaker van het christendom, teminst als dusdanig wordt hij toch vaak afgeschilderd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar een uitspraak van Pilatus zoals 'ik was mijn handen in onschuld' staat haaks op de historische figuur van Pilatus. Pilatus-volgens deze bronnen-gaf geen zier om een mensenleven.

U vindt dat; ik daarentegen niet. En stel nu even dat u dit zo ziet, gaat u er dan vanuit dat een mensenleven egaal is? Ik denk het niet. Ieder mens heeft zo z'n tegenstrijdigheden en merkwaardige momenten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar u kunt toch niet ontkennen dat Paulus in de diaspora de gangmaker is geweest van het christendom. Men heeft hem niet voor niet de bijnaam 'de Apostel' (apostolein) gegeven.

Dat Petrus meer gepredikt heeft dan geschreven lijkt me wel juist. We hebben niet veel geschriften van Petrus, voor zover we er een van hebben (brieven van Petrus???). Daarom groeit het vermoeden dat Petrus een ongeletterde was. Echt zeker weten we dit natuurlijk niet.

Maar (en dat is weer een andere kwestie) of Petrus nu echt in Rome geweest is, is allebehalve zeker.

Petrus heeft heus op andere plaatsen gepredikt dan in Rome... Paulus' verdiensten betekenen niet dat de andere apostelen geen missieopdracht hebben vervuld.

't Argument dat Petrus ongeletterd was en bijgevolg die brieven niet van hem kunnen zijn, is, rekening houdend met de toenmalige redactiegewoonte, pure onzin. O.m. uit de apostolische geschriften weten we dat het vaak de gewoonte was brieven te dicteren, waarvan vervolgens het in schrift zetten ervan toevertrouwd werd aan een scribent. Ongetwijfeld zal dat bij Petrus niet anders geweest zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vindt dat; ik daarentegen niet. En stel nu even dat u dit zo ziet, gaat u er dan vanuit dat een mensenleven egaal is? Ik denk het niet. Ieder mens heeft zo z'n tegenstrijdigheden en merkwaardige momenten.

U kunt toch niet ontkennen dat hetgeen Agrippa I zegt over Pilatus strookt met de figuur van Pilatus die opgevoerd wordt in de Evangeliën? Of wel?

[system]

Maar heeft hij gepredikt in Rome?

Hier moet ik het met u eens zijn. Petrus kan de brieven gedicteerd hebben. Maar als je zeker de laatste brief leest, dan heb ik toch mijn twijfel of Petrus (als gewone visser) dit wel aankon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kunt toch niet ontkennen dat hetgeen Agrippa I zegt over Pilatus strookt met de figuur van Pilatus die opgevoerd wordt in de Evangeliën? Of wel?

In het evangelie wordt Pilatus ook niet als een vreedzaam of goed mens voorgesteld, integendeel. Hij is onbetrouwbaar: hij zwicht voor de intimidatie van de Joden. Hij laat Jezus gruwelijk folteren: lees maar eens het werk van Barbet over de wreedheden hem door de Romeinen aangedaan. Hij heeft er uiteindelijk geen probleem mee om Jezus de dood in te jagen en een veroordeelde crimineel vrij te laten. Ook zien we dat de man niet gespeend was van enige theatraliteit. Ik zie dus geenszins het positief beeld dat jullie in het evangelie over Pilatus menen te kunnen vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier moet ik het met u eens zijn. Petrus kan de brieven gedicteerd hebben. Maar als je zeker de laatste brief leest, dan heb ik toch mijn twijfel of Petrus (als gewone visser) dit wel aankon.

Ook dit is gerekend en gedacht buiten de toenmalige gewoonten: een scribent beperkte zich niet tot het woordelijke opschrijven van de gedicteerde woorden maar deed vaak aan stijlaanpassing. Dit mogen we dus zeker niet uit het oog verliezen.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier moet ik het met u eens zijn. Petrus kan de brieven gedicteerd hebben. Maar als je zeker de laatste brief leest, dan heb ik toch mijn twijfel of Petrus (als gewone visser) dit wel aankon.[/quote

Overigens:
Het schrijven is geïnspireerd door de Brief van Judas. Het moet in het begin van de tweede eeuw tot stand zijn gekomen. Naar de plaats waar het ontstond kan men hoogstens gissen.

En toen was Petrus toch overleden of vergis ik me?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit is gerekend en gedacht buiten de toenmalige gewoonten: een scribent beperkte zich niet tot het woordelijke opschrijven van de gedicteerde woorden maar deed vaak aan stijlaanpassing. Dit mogen we dus zeker niet uit het oog verliezen.

Inderdaad,

Je kan scribentes misschien zelfs beschouwen als ghostwriters avant la lettre.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het evangelie wordt Pilatus ook niet als een vreedzaam of goed mens voorgesteld, integendeel. Hij is onbetrouwbaar: hij zwicht voor de intimidatie van de Joden. Hij laat Jezus gruwelijk folteren: lees maar eens het werk van Barbet over de wreedheden hem door de Romeinen aangedaan. Hij heeft er uiteindelijk geen probleem mee om Jezus de dood in te jagen en een veroordeelde crimineel vrij te laten. Ook zien we dat de man niet gespeend was van enige theatraliteit. Ik zie dus geenszins het positief beeld dat jullie in het evangelie over Pilatus menen te kunnen vinden.

Eerst en vooral: wie is 'jullie'?

Als men onbevoordeelde mensen het evangelie zou doen lezen en men zou hun vragen: en wat denk je nu over Pilatus? Ik ben er praktisch zeker van dat 85% zouden zeggen:dat is de kwaadste nog niet.

Volgens ander bronnen was hij de kwaadste wèl.

U moet niet vergeten niet:het evangelie is geen echt historisch geschrift. Strikt genomen (en ik weet dat u het niet graag hoort) is het een geschrift dat dient om de eigen achterban aan te zetten tot het geloof in Jezus en de niet-gelovigen te bekeren. In het laatste geval is het eigenlijk een propagandageschrift. Hoeveel missionarissen hebben in de Congo geen zwarten bekeert door te verwijzen naar het Evangelie? Of in China? Ook hier heb ik geen problemen mee. Maar het evangelie bevat grove historische fouten, daar kan men niet buiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eerst en vooral: wie is 'jullie'?

Als men onbevoordeelde mensen het evangelie zou doen lezen en men zou hun vragen: en wat denk je nu over Pilatus? Ik ben er praktisch zeker van dat 85% zouden zeggen:dat is de kwaadste nog niet.

Volgens ander bronnen was hij de kwaadste wèl.

Daar denk ik anders over. Bij Lukas lezen we trouwens dat Pilatus reeds een moordpartij op zijn rekening mocht schrijven onder de Galileeërs. Dus dat zogezegde positief beeld vindt niet echt z'n doorslagje in het NT. Wel is het zo dat in het NT voor het overige de nadruk eerder komt te liggen op de Joden dan op Pilatus, wat evenwel niet wegneemt dat Pilatus als een of andere heilige wordt opgevoerd. Verre van, en de elementen daarvoor heb ik al opgesomd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet niet vergeten niet:het evangelie is geen echt historisch geschrift. Strikt genomen (en ik weet dat u het niet graag hoort) is het een geschrift dat dient om de eigen achterban aan te zetten tot het geloof in Jezus en de niet-gelovigen te bekeren. In het laatste geval is het eigenlijk een propagandageschrift. Hoeveel missionarissen hebben in de Congo geen zwarten bekeert door te verwijzen naar het Evangelie? Of in China? Ook hier heb ik geen problemen mee. Maar het evangelie bevat grove historische fouten, daar kan men niet buiten.

U beweert hier maar iets, zonder ook maar enig bewijsmateriaal aan te brengen. ALLE apostolische geschriften zien de evangeliën als waarheidsgetrouw, naar theologie als voorstelling van de geschiedkundige feiten. De Kerk heeft in het verlengde hiervan nooit anders gedacht. Slechts in de modernistische "theologie" slooft men zich uit om dit historisch karakter weg te gommen, maar dat is een van die onbewezen axioma's die gelanceerd worden.

Over welke historische fouten heeft u het dan wel?