europese grondwet

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

overtuigende repliek

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat er ook binnen uiterst-links hierover een consensus is, blijkt b.v. hieruit:
http://vl.attac.be/article397.html

Je gaat consensus bewijzen door de mening van ÉÉN organisatie te tonen?!

Als er over één ding consensus bestaat binnen uiterst-links, dan is het wel dat een sociaal Europa er nooit ofte nimmer zal komen met de huidige Europese Unie.

De Europese Unie is niet meer of niet minder dan een liberaal gedracht dat ons de ene privatisering na de andere door de maag splitst. De EU is de oorzaak van interne conurrentie en uw EU zet constant werknemer tegen elkaar op. Ik hebt nog n�*ks sociaal zien komen van die instelling. Niks!

Vandaag zijn de staten de enige sociale bescherming die we hebben. En ik ga dat niet opgeven voor het utopisch droompje van een paar liberale eurofielen.

Het valt mij op hoe de schijn-linksen van SP.a en aanverwanten altijd de eersten zijn om de patronale structuren te gaan verdedigen: EU, België, NAVO, de monarchie, het VBO,...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik doe niet mee met je bijgelovige praatjes over de duivel. Schelden met termen als "salonsocialist" is een tactiek die men gebruikt wanneer men het échte debat verloren heeft.

Deze discussie met jou noem ik niet een debat, ik noem dat bezigheidstherapie Maar de metafoor die ik gaf geldt wel degelijk hoor.

De eenmaking van de Europese markt is iets dat Marx net zo zou toejuichen zoals hij de globalisering van de economie in zijn tijd toejuichte. Het terugplooien op een infranationale economie zou Marx terecht als reactionair bestempeld hebben. Het gevolg zou ook heel snel duidelijk worden: hongersnood!

Ik spreek niet over terugplooiing maar over zelfbeschikking en het recht zichzelf te beschermen tegen het kapitalisme. Dat gij het mondiaal kapitalisme toejuicht, daar zal Marx wellicht ook wel een en ander over te zeggen gehad hebben...

Het alternatief voor de "levelling down" is nochtans zeer eenvoudig: een Europese sociale zekerheid, Europese regels inzake sociale bescherming, enzovoort. Ook binnen uiterst-links bestaat hier een consensus over. Onze "linkse" nationalisten zijn echter radicaal tegen.

En gij en uw salonsossen gaan die europese sociale bescherming invoeren zeker? Door de Bolkesteinrichtlijn goed te keuren, jaja. Ik lach me een kriek. Wij links-nationalisten zijn trouwens helemaal niet tegen europese samenwerking. Informeer u eerst over het links-nationalisme voor ge er uitspraken over doet.

Engels verdedigde de vreedzame overgang naar het socialisme. En Marx was een kritisch denker, die duidelijk zei dat hij geen marxist was. Er is nauwelijks verwantschap tussen deze kritische en creatieve denker, die schoon schip maakte met de hele geschiedenis van de filosofie en de bekrompen dogmatici die zich ten onrechte op hem beroepen.

Er is nog minder verwantschap tussen u en marx. Marx erkende wel de klassenstrijd en er is helemaal niks dat aantoont dat marx de kleinburgerlijke reformistische toer opging.

Publieke goederen moeten dan ook niet vanuit het standpunt van het bedrijfsleven bekeken worden, wél vanuit het standpunt van de publieke dienstverlening. Je hebt een eerlijke en onvervalste concurrentie nodig voor de private goederen, en een efficiënte publieke dienstverlening voor de publieke goederen.

komaan uw blabla is geen antwoord eh. Wees realistisch, deze europese unie is op maat van de bedrijfswereld geschreven en niet op maat van de publieke diensten. Weet u wat de Bolkestein richtlijn, die salonsossen zoals u hebben goedgekeurd, inhoudt? liberalisering.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als jij daartegen bent

PEUT.

Try again.

Wij zijn helemaal niet tegen een 'sociaal' europa.

Wij zijn tegen de kapitalistische asociale superstaat Europa die door u en de salonsocialisten worden gepromoot.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

overtuigende repliek

was niet als repliek bedoeld; in tegenstelling tot velen op dit forum, kan ik ook lachen met de humor van mensen die het niet met mij eens zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wij zijn helemaal niet tegen een 'sociaal' europa.

Jaani Dushman beweerde (ten onrechte overigens!) dat uiterst links "radicaal tegen" een sociaal Europa was. En ook jij kan sociaal Europa niet zonder ironische aanhalingstekens schrijven.

Maar goed: je bekering tot het sociale Europa is aanvaard.. Houden zo! En nu nog de ideeën over een onafhankelijke Vlaamse economie en splitsing van de sociale zekerheid in de vuilbak kiepen en misschien zul je dan ook buiten dit forum als links erkend worden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je gaat consensus bewijzen door de mening van ÉÉN organisatie te tonen?!

Ik wil de consensus niet bewijzen. Ik beschouw ze als een algemeen bekend feit. Als je ze wil ontkennen, toon men dan één uiterst-linkse groepering buiten SFL die tegen is.

over één ding consensus bestaat binnen uiterst-links, dan is het wel dat een sociaal Europa er nooit ofte nimmer zal komen met de huidige Europese Unie.

Dat is natuurlijk een drogredenering. Want op het moment dat de Europese sociale zekerheid er is, hebben we geen "huidige" maar een getransformeerde Europese Unie. De meeste uiterst-linksen zijn verstandiger dan dit.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Deze discussie met jou noem ik niet een debat, ik noem dat bezigheidstherapie

Als je niet geïnteresseerd ben in het voeren van het debat, wat doe je dan op dit forum? Maar goed: het is nu voor iedereen duidelijk dat jij alleen geïnteresseerd bent in het herhalen van dezelfde mantra's en het eigen Grote Gelijk. Als je eindelijk eens uit je ideologische loopgraven wil komen en het debat wil voeren, geef me dan een seintje.

Ik spreek niet over terugplooiing maar over zelfbeschikking en het recht zichzelf te beschermen tegen het kapitalisme. Dat gij het mondiaal kapitalisme toejuicht, daar zal Marx wellicht ook wel een en ander over te zeggen gehad hebben...

Je onwetendheid over Marx scheert hoge toppen. Het was uitgerekend Marx die het mondiale kapitalisme toejuichte als progressieve kracht die zwanger was van de socialistische revolutie! De nationale terugplooi beschouwde hij als reactionair. Die zou de geschiedenis alleen maar vertragen volgens Marx.

Er is nog minder verwantschap tussen u en marx. Marx erkende wel de klassenstrijd en er is helemaal niks dat aantoont dat marx de kleinburgerlijke reformistische toer opging.

Je kleinburgerlijk nationalisme is anders ook zeer Marxistisch...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jaani Dushman beweerde (ten onrechte overigens!) dat uiterst links "radicaal tegen" een sociaal Europa was.

Waar?

En ook jij kan sociaal Europa niet zonder ironische aanhalingstekens schrijven.

Uw interpretatie eh. De salonsossenversie van 'sociaal europa' is niet alleen ironisch, maar simpelweg cynisch.

en misschien zul je dan ook buiten dit forum als links erkend worden

vraag nekeer aan de mensen die mij op het CAP congres van zaterdag hebben ontmoet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is natuurlijk een drogredenering. Want op het moment dat de Europese sociale zekerheid er is, hebben we geen "huidige" maar een getransformeerde Europese Unie. De meeste uiterst-linksen zijn verstandiger dan dit.

vraag het dan maar eens aan de uiterst-linksen zelf. Zij zijn inderdaad verstandiger, zij realiseren zich dat een europese sociale zekerheid er nooit zal komen zolang de SP.A en consoorten in de regeringen zitten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je onwetendheid over Marx scheert hoge toppen. Het was uitgerekend Marx die het mondiale kapitalisme toejuichte als progressieve kracht die zwanger was van de socialistische revolutie! De nationale terugplooi beschouwde hij als reactionair. Die zou de geschiedenis alleen maar vertragen volgens Marx.

En waarop baseer jij je conclusies? Vandaar dat hij de Ierse strijd steunde?

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Alle kritieken die jij nu formuleert tegen de sociaal-democratie werden reeds veel vroeger en beter geformuleerd door Lenin en de zijnen. Jij doet hier alsof je het warm water hebt uitgevonden.

Neen helemaal niet? Ik weet wat Lenin gezegd heeft en ik onderschrijf deze kritieken van Lenin, met die nuance dat de sociaaldemocratie ooit wél een positieve rol had voor de arbeidersklasse.
Nu niet meer.

Leer eerst eens Nederlands: "pathetisch" betekent "met pathos", het betekent helemaal niet hetzelfde als het Engelse "pathetic", dat "zielig" betekent!

Goed bedankt voor de correctie.

En daarna kan ik je een eerste les politieke sociologie geven: alle partijen zijn onderhevig aan de conjunctuur van de klassenstrijd, of ze nu marxistisch, fascistisch of liberaal zijn.

Het goedkeuren van liberale maatregelen is niet onderhevig zijn aan de conjunctuur. Een partij die zich socialistisch pleegt te noemen zal, ongeacht de conjunctuur (wat een absurd gegeven trouwens, je bent socialist of je bent het niet) altijd tegen stemmen.

Je stelling dat de SP.A "gewoon liberaal" is, slaat nergens op en is pure oppositiepraat. Zo zie je dat ter rechterzijde iedereen staat te lullen dat de VLD "gewoon socialistisch" is.

uiteraard. Maar het goedkeuren van liberale maatregelen is allesbehalve socialistisch. Of hebt u het lef om de Bolkesteinrichtlijn socialistisch te noemen?

De PVDA heeft een marginale impact op de reële krachtsverhoudingen in België. Ook zijn de zwenkingen in de partijlijn uiterst verdacht: steun aan de jihadi's die tegen de communisten vochten in Afghanistan, dubieuze houding t.o.v. Pinochet, steun aan Pol Pot, afwijzing van het socialistiche Vietnam en van de Vietnamese humanitaire interventie in Cambodja, die de genocide heeft gestopt.

dat kan allemaal zijn maar het is volstrekt naast de kwestie. U draait rond de pot. Is de Bolkesteinrichtlijn socialistisch of liberaal? Heeft de PVDA die goedgekeurd, heeft de SP.A die goedgekeurd? Wie zijn dan de socialisten?

Met het Generatiepact werd ons sociaal systeem hervormd en versterkt, al kunnen er nog verbeteringen in aangebracht worden. De dienstenrichlijn werd aangepast door Said El Khadraoui. De EU-grondwet bevat enkel stappen vooruit en geen enkele stap achteruit, al kunnen ook hier verbeteringen in aangebracht worden, door Europa meer bevoegdheden te geven inzake sociaal en economisch beleid.

De dienstenrichtlijn komt neer op liberaliseringen van een aantal diensten. ONTKENT U DAT? De EU grondwet legt ook liberaliseringen, militariseringen en het vastbetonneren van de macht van de EU commissie op. ONTKENT U DAT DAN?

De "sales and lease back"-operaties zijn een teken van goed bestuur:

U méént het? U méént dit wérkelijk? ????

de overheid moet zoveel mogelijk middelen inzetten voor haar kerntaken. Als het gebouwenbeheer goedkoper gedaan kan worden door de privé-sector, zou men wel gek zijn om dit niet te doen.

goedkoper? U bent hier werkelijk érnstig?
U dùrft zich nog ernstig socialist noemen???

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik wil de consensus niet bewijzen. Ik beschouw ze als een algemeen bekend feit. Als je ze wil ontkennen, toon men dan één uiterst-linkse groepering buiten SFL die tegen is.
.

waar is sfl tegen? Een sociaal europa? Wij vragen niet anders! Een sociaal, confederaal Europa van de volkeren!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

En daarna kan ik je een eerste les politieke sociologie geven: alle partijen zijn onderhevig aan de conjunctuur van de klassenstrijd, of ze nu marxistisch, fascistisch of liberaal zijn.

Ofwel ben je een principiële socialistische partij en stem je tégen liberaliseringen ofwel ben je géén socialistische partij. Met conjunctuur van de klassenstrijd heeft dat werkelijk niets te maken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

vraag het dan maar eens aan de uiterst-linksen zelf. Zij zijn inderdaad verstandiger, zij realiseren zich dat een europese sociale zekerheid er nooit zal komen zolang de SP.A en consoorten in de regeringen zitten.

Dat is ook geen bevoegdheid van de Belgische regering. Het gaat bovendien niet over de SP.A, maar over jouw standpunt. Dus: sociaal Europa, ben je voor of ben je tegen?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waar is sfl tegen? Een sociaal europa? Wij vragen niet anders! Een sociaal, confederaal Europa van de volkeren!

Confederaal en sociaal vloeken en dat weet je best. Je kan geen confederatie hebben met een unieke sociale zekerheid. Ook heb je je uitgesproken voor de splitsing van de Belgische sociale zekerheid.

[Kallikles]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles
Je onwetendheid over Marx scheert hoge toppen. Het was uitgerekend Marx die het mondiale kapitalisme toejuichte als progressieve kracht die zwanger was van de socialistische revolutie! De nationale terugplooi beschouwde hij als reactionair. Die zou de geschiedenis alleen maar vertragen volgens Marx.

En waarop baseer jij je conclusies? Vandaar dat hij de Ierse strijd steunde?

Ik baseer mijn conclusies op de lectuur van Marx. Misschien moet jij ook eens Marx lezen. De Ierse strijd heeft ook niets te maken met de globalisering. Marx was natuurlijk een voorstander van de anti-imperialistische strijd. De globalisering van de economie creëert echter, volgens Marx, de basis voor de socialistische wereldrevolutie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Neen helemaal niet? Ik weet wat Lenin gezegd heeft en ik onderschrijf deze kritieken van Lenin, met die nuance dat de sociaaldemocratie ooit wél een positieve rol had voor de arbeidersklasse.
Nu niet meer.

Van Lenin en de zijnen kan je moeilijk zeggen dat ze wél een positieve rol voor de arbeidersklasse hadden. Overigens meende Lenin dat de reformisten reeds in het begin van de twintigste eeuw een louter negatieve rol hadden. Een échte Leninist zou nooit zeggen dat de sociaal-democratie vroeger nog positief was en nu hopeloos negatief; een échte Leninist zou zeggen: niets nieuws onder de zon.

Het goedkeuren van liberale maatregelen is niet onderhevig zijn aan de conjunctuur. Een partij die zich socialistisch pleegt te noemen zal, ongeacht de conjunctuur (wat een absurd gegeven trouwens, je bent socialist of je bent het niet) altijd tegen stemmen.

Je ontkent de dynamiek van de klassenstrijd... Rare Marxist ben jij! Je vervangt het Marxisme door een kleinburgerlijk-gauchistisch idealisme: "je bent een socialist of niet"... Binnen vijf jaar ben jij een burgermannetje.

uiteraard. Maar het goedkeuren van liberale maatregelen is allesbehalve socialistisch. Of hebt u het lef om de Bolkesteinrichtlijn socialistisch te noemen?

Die werd aangepast. En terecht. Maar de doelstelling van geen discriminatie tussen de lidstaten is nobel. In plaats van een sociaal-nazionalistische terugplooi met racistische kenmerken (cf. "le plombier polonais") hebben we een linkse versie van het Europese verhaal nodig.

dat kan allemaal zijn maar het is volstrekt naast de kwestie. U draait rond de pot. Is de Bolkesteinrichtlijn socialistisch of liberaal? Heeft de PVDA die goedgekeurd, heeft de SP.A die goedgekeurd? Wie zijn dan de socialisten?

Zoals gezegd, de SP.A heeft de asociale kanten van de Bolkesteinrichtlijn grotendeels verwijderd. Bolkestein herkent zijn eigen voorstel niet meer.

De dienstenrichtlijn komt neer op liberaliseringen van een aantal diensten. ONTKENT U DAT? De EU grondwet legt ook liberaliseringen, militariseringen en het vastbetonneren van de macht van de EU commissie op. ONTKENT U DAT DAN?

De Grondwet laat nog een te grote plaats aan de Raad van Ministers, het intergouvernementele, confederale orgaan dat zo geliefd is bij de soevereinisten... De verantwoordelijkheid van de Commissie t.o.v. het Europees Parlement wordt echter versterkt. En terecht.

goedkoper? U bent hier werkelijk érnstig?
U dùrft zich nog ernstig socialist noemen???

Met het geld van de gemeenschap moet men zuinig omgaan. De sales-and-lease-back-operaties zijn een nuttige techniek, wat de tsjeven hierover ook mogen zeiken. Duidelijk?

Overigens vind ik de hysterische reacties hier ("u durft zich nog ernstig...") echt wel over the top. Zelfs het Vlaams Belang discussieert tegenwoordig fatsoenlijker.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ofwel ben je een principiële socialistische partij en stem je tégen liberaliseringen ofwel ben je géén socialistische partij. Met conjunctuur van de klassenstrijd heeft dat werkelijk niets te maken.

Kleinburgerlijk idealisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is ook geen bevoegdheid van de Belgische regering. Het gaat bovendien niet over de SP.A, maar over jouw standpunt. Dus: sociaal Europa, ben je voor of ben je tegen?

Voor. Maar: zie volgende post.