'Wonder van Johannes Paulus II erkend'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat de Afrikanen een andere sexuele moraal hebben wil ik niet ontkennen. Er zijn ook Afrikaanse landen die wél een grote populatie katholieken hebben met bloeiende christelijke gemeenten.
Het gaat ook over het feit dat de Paus niet doet waarvoor hij eigenlijk werd aangesteld. Hij past de leer van Jezus niet toe. En als je de geschiedenis van het pausdom natrekt is dat echt niet de eerste keer dat de paus naast zijn schoenen loopt.

Neen, daar gaat het niet over. 't Gaat hier om de bewering dat de paus verantwoordelijk wordt gesteld voor de aids-slachtoffers in zwart-Afrika.

Welnu, deze lasterlijke bewering is nog door diegenen die ze uiten niet bewezen of aangetoond. Zoals ik heb aangetoond, is er een volstrekte tegenspraak in hun bewering daar de meerderheid van de zwart-Afrikanen zich nauwelijks iets aantrekken van het moreel onderricht van de RKK en daarenboven in meerderheid ook niet katholiek zijn.

Over uw opgeworpen punt heb ik trouwens het al gehad. Gelieve dat dan eens na te lezen, zeker over de strenge moraal van de vroege Kerk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar gaat het niet over. 't Gaat hier om de bewering dat de paus verantwoordelijk wordt gesteld voor de aids-slachtoffers in zwart-Afrika.

Welnu, deze lasterlijke bewering is nog door diegenen die ze uiten niet bewezen of aangetoond. Zoals ik heb aangetoond, is er een volstrekte tegenspraak in hun bewering daar de meerderheid van de zwart-Afrikanen zich nauwelijks iets aantrekken van het moreel onderricht van de RKK en daarenboven in meerderheid ook niet katholiek zijn.

Over uw opgeworpen punt heb ik trouwens het al gehad. Gelieve dat dan eens na te lezen, zeker over de strenge moraal van de vroege Kerk.

Omdat de paus niet doet wat hij hoort te doen zijn er aidsslachtoffers geweest die er niet hadden moeten zijn.

U moet niet zo hoog van de toren blazen over de strenge moraal van de kerk. Over de strenge moraal van de pausen zullen we maar zwijgen. We mogen zeker niet zeggen dat zij het voorbeeld hebben gegeven in de loop van de tijden. Alles behalve. En over de moraal van vele priesters en bisschoppen houden we ook maar best de boeken dicht, zowel voor het verleden al in de huidige tijd. Zeker als we moeten geloven wat er de laatste jaren in de kranten over hen werd geschreven. Weinig fraais allemaal voor een 'kerk van God'. Alles weinig nog te maken met de leringen van Jezus.

En daarmee ga ik geenzins voorbij aan het feit dat er ook degelijke priesters zijn. Maar de moraal van de kerk? Daar wil ik wel een boekje over opendoen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat de paus niet doet wat hij hoort te doen zijn er aidsslachtoffers geweest die er niet hadden moeten zijn.

U moet niet zo hoog van de toren blazen over de strenge moraal van de kerk. Over de strenge moraal van de pausen zullen we maar zwijgen. We mogen zeker niet zeggen dat zij het voorbeeld hebben gegeven in de loop van de tijden. Alles behalve. En over de moraal van vele priesters en bisschoppen houden we ook maar best de boeken dicht, zeker als we moeten geloven wat er de laatste jaren in de kranten over hen werd geschreven. Weinig fraais allemaal voor een 'kerk van God'.

De fouten van de enen zijn geen rechtvaardiging voor de fouten van anderen. Daarenboven is het moreel onderricht nog iets anders dan wat de christenen er soms in de praktijk van maken.

Jammer genoeg hebben christenen ook mensen gedood; zijn er oorlogen geweest; gebeurden er onrechtvaardige zaken... maar, dat betekent niet dat het onderricht van de Kerk daarom in twijfel moet worden getrokken.

U begint trouwens te kronkelen: enerzijds eerst suggeren dat de vroege Kerk menselijker was en dat alles fout is gegaan sedert de staatskerk, maar anderzijds dan weer aankomen met morele fouten van individuen als ik u erop wijs dat de vroege Kerk er een heel strenge moraal en pastoraal op nahield.

Feit is dat uw eerste zin regelrechte onzin is: de Kerk verdedigt, in navolging van Jezus, de juiste moraal overeenkomstig Gods geboden. Jezus heeft ons duidelijk laten weten dat hij de Wet (d.i. de morele geboden) niet kwam afschaffen maar wel voltooien. Daarnaast is er nog steeds niet aangetoond dat de verspreidinig van de aids-epidemie in Afrika ook maar iets te maken heeft met de standpunten van de Kerk over het condoomgebruik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

... voor een 'kerk van God'.

Gods Kerk is een "synergie" van God en mens. God heeft Zijn dienaren niet de individuele zondeloosheid beloofd, daar God de mens in diens vrije wil bevestigd heeft.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat de paus niet doet wat hij hoort te doen zijn er aidsslachtoffers geweest die er niet hadden moeten zijn.

Opnieuw, dat de paus oorzaak is van de Aids-epidemie is onwaar.
De paus heeft bovendien al meer levens gered dan je je ook maar kunt inbeelden: zijn standpunt tegen abortus, actieve euthanasie en de doodstraf hebben ertoe geleid dat velen niet zomaar losjes omspringen met het 'leven' maar naar juiste waarde schatten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gods Kerk is een "synergie" van God en mens. God heeft Zijn dienaren niet de individuele zondeloosheid beloofd, daar God de mens in diens vrije wil bevestigd heeft.

Goed, maar als de eerste opvolger van Jezus in de loop der tijden regelmatig de vloer heeft aangeveegd met christelijke principes dan kan men zich toch de vraag stellen of het wel de opvolger van Jezus is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Opnieuw, dat de paus oorzaak is van de Aids-epidemie is onwaar.
De paus heeft bovendien al meer levens gered dan je je ook maar kunt inbeelden: zijn standpunt tegen abortus, actieve euthanasie en de doodstraf hebben ertoe geleid dat velen niet zomaar losjes omspringen met het 'leven' maar naar juiste waarde schatten.

Juist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar als de eerste opvolger van Jezus in de loop der tijden regelmatig de vloer heeft aangeveegd met christelijke principes dan kan men zich toch de vraag stellen of het wel de opvolger van Jezus is.

Waarom dan wel? Petrus, de eerste paus, verraadde zijn Meester. Niet eenmaal, maar tot driemaal toe. Niemand is de zondeloosheid gegeven, ook niet de geestelijken, ook niet de paus.

Naast de weinig voorbeeldige pausen uit het verleden zijn er veel meer geweest die wel een nobel voorbeeld zijn geweest. Blijkbaar bent u zo bevooroordeeld dat u gewoonweg het hele plaatje niet kunt zien en alleen blijft staren naar die enkele zwarte bladzijden in dat grote boek waar veel mooi verluchte en schitterende bladzijden in te vinden zijn. Jammer dat u zich zo door onwaarheid laat leiden. Spijtig.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Opnieuw, dat de paus oorzaak is van de Aids-epidemie is onwaar.
De paus heeft bovendien al meer levens gered dan je je ook maar kunt inbeelden: zijn standpunt tegen abortus, actieve euthanasie en de doodstraf hebben ertoe geleid dat velen niet zomaar losjes omspringen met het 'leven' maar naar juiste waarde schatten.

De paus is niet de oorzaak van de aids-epidemie. De paus had zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en maken dat er minder slachtoffers zouden vallen, als was het maar één (zoals een vorige posting van iemand stond te lezen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De paus is niet de oorzaak van de aids-epidemie. De paus had zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en maken dat er minder slachtoffers zouden vallen, als was het maar één (zoals een vorige posting van iemand stond te lezen).

Dit is en blijft larie, daar u er nog steeds - verkeerdelijk en totaal onbewezen van uitgaat dat er tussen het onderricht van de paus enerzijds en de verspreiding van aids anderzijds een oorzakelijke correlatie is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom dan wel? Petrus, de eerste paus, verraadde zijn Meester. Niet eenmaal, maar tot driemaal toe. Niemand is de zondeloosheid gegeven, ook niet de geestelijken, ook niet de paus.

Naast de weinig voorbeeldige pausen uit het verleden zijn er veel meer geweest die wel een nobel voorbeeld zijn geweest. Blijkbaar bent u zo bevooroordeeld dat u gewoonweg het hele plaatje niet kunt zien en alleen blijft staren naar die enkele zwarte bladzijden in dat grote boek waar veel mooi verluchte en schitterende bladzijden in te vinden zijn. Jammer dat u zich zo door onwaarheid laat leiden. Spijtig.

Of ik bevooroordeeld ben laat ik in het midden. Ik stel alleen vast de de Kerk in de loop van haar geschiedenis zich altijd geschaard heeft aan de kant van de machthebbers. Dit is historisch gewoon na te trekken. Op een gegeven ogenblik was het zelfs zo dat de keizer moest gekroond worden door de paus anders kon hij geen keizer worden. Wat dat allemaal heeft te maken met de onderrichtingen van Jezus dat mag joost weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of ik bevooroodeeld ben laat ik in het midden. Ik stel alleen vast de de Kerk in de loop van haar geschiedenis zich altijd geschaard heeft aan de kant van de machthebbers. Dit is historisch gewoon na te trekken. Op een gegeven ogenblik was het zelfs zo dat de keizer moest gekroond worden door de paus anders kon hij geen keizer worden. Wat dat allemaal heeft te maken met de onderrichtingen van Jezus dat mag joost weten.

Dat "altijd" klopt geenszins. Vooreerst werd de eerste Kerk vervolgd. Daarna, na Theodosius, is het meermaals gebeurd dat de Kerk regelrecht in het defensief was. Ik denk bijvoorbeeld aan de iconoclatische periode waar de Kerk door de machthebbers weer werd vervolgd. Ook in later tijden hebben kerkleiders opgestaan tegen de machthebbers. Ik denk bijvoorbeeld aan de aartsbisschop van Keulen die openlijk inging tegen de nationaal-fascisten. Of de Oekraïsche primaat van de Grieks-katholieke Kerk die zijn mond niet hield tegen de communisten. Enzovoort.

Middeleeuwse gebruiken zijn geen deel van het geloof. U kan blijkbaar geen onderscheid maken tussen cultureel- en tijdsgebonden elementen en wat de kern van het geloof juist uitmaakt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat "altijd" klopt geenszins. Vooreerst werd de eerste Kerk vervolgd. Daarna, na Theodosius, is het meermaals gebeurd dat de Kerk regelrecht in het defensief was. Ik denk bijvoorbeeld aan de iconoclatische periode waar de Kerk door de machthebbers weer werd vervolgd. Ook in later tijden hebben kerkleiders opgestaan tegen de machthebbers. Ik denk bijvoorbeeld aan de aartsbisschop van Keulen die openlijk inging tegen de nationaal-fascisten. Of de Oekraïsche primaat van de Grieks-katholieke Kerk die zijn mond niet hield tegen de communisten. Enzovoort.

Middeleeuwse gebruiken zijn geen deel van het geloof. U kan blijkbaar geen onderscheid maken tussen cultureel- en tijdsgebonden elementen en wat de kern van het geloof juist uitmaakt.

En na Theodosius zijn jullie zelf beginnen te vervolgen. Jullie hebben de heidense tempels verwoest, de anders-denkenden gepersecuteerd, eeuwen lang, tot in de verre Middeleeuwen toe en op alle continenten.

De Bisschop van Keulen was een van de weinige uitzonderingen. De andere bisschoppen en kardinalen zwegen of kon men zien op Nazi-bijeenkomsten terwijl ze de Hitlergroet brachten.

Zie:http://www.alt-wereld.nl/site/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemi d=81

Daar kun je hen zien staan met hun Nazi-sympathieën. Kerk en (nazi) macht, broederlijk verenigd.

En dan wil ik het nog niet hebben over de dubieuze houding van Pius XII mbt de kwestie van de Holocaust.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En na Theodosius zijn jullie zelf beginnen te vervolgen. Jullie hebben de heidense tempels verwoest, de anders-denkenden gepersecuteerd, eeuwen lang, tot in de verre Middeleeuwen toe en op alle continenten.

Dat bewijst niet wat u eerder stelde - en daar gaat mijn opmerking over -, nl. dat de Kerk zich "altijd" achter de machthebbers heeft geschaard. Dat is niet zo. Daar waar die machthebbers een gevaar vormen voor de rechtgelovigheid zal de Kerk zich ertegen verzetten.

Probeer eens rechtlijnig te discussiëren: eens uw argument ontkracht is door de feiten, probeert u iedere keer weer over andere zaken te beginnen.

Daarom herhaal ik voor de zoveelste maal wat de uitdagers hier voortdurend voor de voeten werpen: bewijs nu eens het verband dat er zou bestaan tussen enerzijds het moreel onderricht van de Kerk en anderzijds de voortgang van de aids-epidemie in zwart-Afrika. Ondanks veel aandringen heeft nog niemand dit ook maar enigszins kunnen duiden, gronden en bewijzen. U misschien wel?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat bewijst niet wat u eerder stelde - en daar gaat mijn opmerking over -, nl. dat de Kerk zich "altijd" achter de machthebbers heeft geschaard. Dat is niet zo. Daar waar die machthebbers een gevaar vormen voor de rechtgelovigheid zal de Kerk zich ertegen verzetten.

Probeer eens rechtlijnig te discussiëren: eens uw argument ontkracht is door de feiten, probeert u iedere keer weer over andere zaken te beginnen.

Daarom herhaal ik voor de zoveelste maal wat de uitdagers hier voortdurend voor de voeten werpen: bewijs nu eens het verband dat er zou bestaan tussen enerzijds het moreel onderricht van de Kerk en anderzijds de voortgang van de aids-epidemie in zwart-Afrika. Ondanks veel aandringen heeft nog niemand dit ook maar enigszins kunnen duiden, gronden en bewijzen. U misschien wel?

U ziet toch dat de prelaten de Nazi-groet uitvoeren. Veelzeggender kan het niet. Of ontkent u dat?

In de Afrikaanse landen waar het Katholicimse sterk staat zou het condoomgebruik het aantal aidsslachtoffers hebben doen verminderen. Er zullen heus wel zwarten zijn die de richtlijnen van de paus wél volgen. U moet het nu niet allemaal gaan minimaliseren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U ziet toch dat de prelaten de Nazi-groet uitvoeren. Veelzeggender kan het niet.

Ik heb het al eerder gezegd: u staart u blind op de zwarte bladzijden en kunt niet kijken naar de andere bladzijden waar iets anders staat. U heeft duidelijk de grootste moeite om de zaak objectief te kijken en vervalt daardoor heel gemakkelijk ten prooi aan onjuiste veralgemeningen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de Afrikaanse landen waar het Katholicimse sterk staat zou het condoomgebruik het aantal aidsslachtoffers hebben doen verminderen. Er zullen heus wel zwarten zijn die de richtlijnen van de paus wél volgen. U moet het nu niet allemaal gaan minimaliseren.

Nogal merkwaardige redeneringen... Indien de zwarten immers de richtlijnen van de Kerk zouden volgen zou een condoom nutteloos zijn. Immers, ze blijven hun seksualiteit immers dan beleven binnen hun huwelijk en hebben geen betrekkingen voor hun huwelijk gehad.

Nog steeds heeft u niets bewezen. Toon eens met cijfermateriaal aan dat er een oorzakelijk verband is tussen enerzijds de pauselijke richtlijnen over het condoom en anderzijds de opgang van de aids-epidemie. Immers, voortdurend legt men de schuld voor het laatste bij de Kerk. Geef eens wat bewijzen. Toon ons eens wat cijfermateriaal waaruit blijkt dat in die landen waar het katholicisme de dominerende gosdienst is de aids-epidemie het sterk toeneemt. Toon ons ook aan dat de zwarten hun seksueel gedrag afstemmen op dat van de Kerk als het over het condoomgebruik gaat (nog niemand heeft kunnen duiden waarom zwarten zich niets aantrekken van de moraal van de Kerk en slechts de richtlijn over het condoom wel zouden ernstig nemen). Kom, probeer eens wat te gronden in plaats van in oeverloos gezever te vervallen waarvan u niets weet te bewijzen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogal merkwaardige redeneringen... Indien de zwarten immers de richtlijnen van de Kerk zouden volgen zou een condoom nutteloos zijn. Immers, ze blijven hun seksualiteit immers dan beleven binnen hun huwelijk en hebben geen betrekkingen voor hun huwelijk gehad.

Nog steeds heeft u niets bewezen. Toon eens met cijfermateriaal aan dat er een oorzakelijk verband is tussen enerzijds de pauselijke richtlijnen over het condoom en anderzijds de opgang van de aids-epidemie. Immers, voortdurend legt men de schuld voor het laatste bij de Kerk. Geef eens wat bewijzen. Toon ons eens wat cijfermateriaal waaruit blijkt dat in die landen waar het katholicisme de dominerende gosdienst is de aids-epidemie het sterk toeneemt. Toon ons ook aan dat de zwarten hun seksueel gedrag afstemmen op dat van de Kerk als het over het condoomgebruik gaat (nog niemand heeft kunnen duiden waarom zwarten zich niets aantrekken van de moraal van de Kerk en slechts de richtlijn over het condoom wel zouden ernstig nemen). Kom, probeer eens wat te gronden in plaats van in oeverloos gezever te vervallen waarvan u niets weet te bewijzen.

De kerk heeft boter op haar hoofd en ze weet het maar al te best.

U reageert wel niet op de Nazi-groet van de Duitse Kerkelijke leiders. U probeer alles onder tafel te moffelen door een argument van 'we moeten ons de situatie van toen proberen in te denken'. De bisschop van Keulen die u aanhaalde was tenminste consequent in zijn christelijke houding. Hij deed wat een christelijke bisschop hoorde te toen. En dominee M. Niemöller ook! Maar het Instituut Kerk verzaakte weeral aan leer van Jezus door niet op te komen voor de onrechtvaarigheid. En zeker voor wat betreft het lot der Joden. Zelfs toen de vervolging zich aankondigde bij de Kristallnacht zweeg de Kerk. Een blamage is dat voor heel het kerkelijk instituut! Hierdoor verloochen je al datgene waarvoor je zogezegd opkomt en verondersteld wordt te verdedigen. En zo is dit schering en inslag als je de Kerkelijke geschiedenis bestudeert. Daarom zeg ik nogmaals: dit instituut heeft reeds lang niet meer de maken met de woorden van Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk heeft boter op haar hoofd en ze weet het maar al te best.

U reageert wel niet op de Nazi-groet van de Duitse Kerkelijke leiders.

Leest u eigenlijk wat ik schrijf?

Neen, dat heeft u met bovenstaande repliek duidelijk aangetoond. Dus zal ik maar even herhalen wat ik eerder al schreef, nl. natuurlijk hebben geestelijken en gelovigen fouten gemaakt in de loop van de geschiedenis. Heel vroeger, vroeger en heden. En ongetwijfeld zal dat ook in de toekomst zo zijn.

Dat neemt evenwel het overige niet weg. Juist dat kunt of wilt u niet zien. Of hoe u met een paardenbril rondloopt... Jammer.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Niemand zegt dan ook dat ze verdienen om te sterven.

Door zijn standpunt vallen onvermijdelijk doden, een deel ervan kan worden vermeden door het standpunt bij te stellen. Dat weet hij en hij doet niks...