'Wonder van Johannes Paulus II erkend'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

U blijkbaar ook niet.

Hahaha! In heel deze discussie heb ik al menig vooroordeel en totaal foutieve informatie moeten weerleggen.

Dus daar gaan we dan ook eventjes. 't Klooster Santi Quattro Coronati kent u waarschijnlijk niet... Welnu, Pius XII zelf gaf de bevoegde kloosterlingen de opdracht Joden er te verschuilen. Dat gebeurde ook nog op andere plaatsen.

We hebben in dat verband een ontegensprekelijke getuigenis, nl. Togliatti, de voorzitter van de Italiaanse communistische partij, die het opneemt voor Pius XII en duidelijk stelde dat de paus weldegelijk begaan was met de Joden.

Er werden ook Joden verscholen in de gebouwen van Vatikaanstad. 't Ging om ongeveer 4.700 Joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen u bent (weeral) fout. Als ik zeg dat de Romeinen Jezus hebben gedood, dan komt u met het argument dat het de Joden zijn geweest die de Romeinen ertoe hebben aangezet. Dat komt omdat u klakkeloos gelooft wat in het evangelie staat. Ik niet. U gelooft bijvoorbeeld ook in de wonderbaarlijke genealogie van

Aha. Welke bron hanteert u dan om na te gaan wat het hoe en waarom is van Jezus' kruisiging en wie de verantwoordelijken zijn?

Ik ben benieuwd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Welke bron hanteert u dan om na te gaan wat het hoe en waarom is van Jezus' kruisiging en wie de verantwoordelijken zijn?

Ik ben benieuwd.

En welke bron hanteert u?

Wij weten uit verschillende bronnen dat joden die blasfemisch waren gestenigd werden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg dat een Jood voor blasfemie nooit door de Romeinen zou zijn gekruisigd,tenzij, ja tenzij hij een oproerkraaier is geweest. Dat zeg ik.

Tja, dat "zegt" u inderdaad. Daarom is het evenwel nog niet waar, integendeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En welke bron hanteert u?

Wij weten uit verschillende bronnen dat joden die blasfemisch waren gestenigd werden.

U geeft geen antwoord op de door mij gestelde vraag. En uw eerste vraag heeft u zelf al beantwoord...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En u doet dit niet omdat u (en ik verwijt u dit eigenlijk niet, ik stel dit alleen maar vast)voor een groot stuk dogmatisch denkt. U geeft dit in een van de vorige postings zelfs toe.

Als het over geschiedenis gaat, denk ik niet "dogmatisch". Dan hanteer ik bronnen. Als het om geloof gaat, komt het inderdaad op dogma's aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

U blijkbaar ook niet.

Lees dit dan maar eens na, beste vriend:


http://library.catholic.org/humanity/humanity9.txt

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U geeft geen antwoord op de door mij gestelde vraag. En uw eerste vraag heeft u zelf al beantwoord...

Het wordt tijd dat u zich eens verdiept in de Joodse geschiedenis van voor en ten tijde van Jezus. Iedereen die daar een beetje van op de hoogte is (en u bent dit blijkbaar niet) weet dat godslasterende joden gestenigd werden. In het Oude Testament staat zelfs dat de steniging moest gebeuren buiten de stadspoorten. Je had er zelfs een bepaalde regel voor: de stenen mochten niet te groot zijn want dan was de lasteraar te vlug dood. Maar de stenen mochten ook te klein zijn want dat ging de zondaar te langzaam dood (onnodig lijden). Ik hoef zelfs nog niet naar het Oude Testament te gaan. Stephanus werd gestenigd, Jacobus werd gestenigd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Enfin, dan moest de kerkelijke leider en weet ik veel wie nog al lang verbannen zijn geweest tijdens de 2de wereldoorlog
Zever in pakskes wat jij hier komt vertellen geindoctrineerd snulleke.

U maakt u toch wel belachelijk, hoor.

Pius XII deed in de Tweede Wereldoorlog niet alleen enkele tientallen keren een hartstochtelijke oproep om de vogelvrij verklaarde joden te herbergen. Hij protesteerde ook zelf metterdaad door in het Vaticaan joden te herbergen, zoals opperrabbijn Israël Zolli opmerkte: de paleiswacht die in 1942 uit slechts 300 leden bestond, bestond in december 1943 uit 4000 houders van de kostbare vrijbrief; onder hen tenminste 400 joden, van wie er naar schatting 240 binnen het Vaticaan zelf geherbergd waren. Onder de neus van de Duitse wachten werden joden Vaticaanstad binnengesmokkeld en verborgen in ravitailleringswagens. Joden werden ingeschreven als Vaticaanse arbeiders of beambten, logeerden in appartementen van prelaten, soms zelfs naast de vertrekken van de paus. Ook in het zomerverblijf van de paus, Castel Gandolfo, liet Pius XII vele tientallen joden onderduiken. Zr Pascalina Lehnert, de huishoudster van Pius XII, coördineerde vanuit het Vaticaan de distributie van voedsel en kleren voor talrijke kloosters in Rome, waar joden waren ondergebracht. Ook curieprelaten waren bij het reddingswerk betrokken: naast zijn werk voor het Heilig Officie van het Vaticaan hielp mgr O’Flaherty joden-in-gevaar aan schuilplaatsen. Hij gaf hun kleren en voedsel. De meeste gesprekken werden gevoerd in het kantoor deze bisschop op de eerste verdieping van het Heilig Officie, waarheen die joden werden verwezen die een onderduikadres zochten. De kardinalen Ottaviani en Tisserant openden in het Vaticaan hun appartementen voor joden. Pius XII had hun persoonlijk de opdracht gegeven om zoveel mogelijk joden te redden.

Alle nuntii, verscheidene bisschoppen, honderden oversten van mannen- en vrouwenkloosters, vele tientallen hoge priesters, en honderden leken gaven gehoor aan de oproep van Pius XII om metterdaad te protesteren tegen de jodenvervolging. Pius XII werkte niet alleen, maar hij had de hele staf van het staatssecretariaat (onder leiding van Kardinaal Maglione) en het personeel van de nuntiaturen in Europa en Amerika. Hetzelfde gold voor Angelo Rotta, de vertegenwoordiger van de paus te Boedapest; deze zette een heel netwerk op van vooral jonge priesters en zusters die joden hielpen aan de vervolging te ontsnappen. In de residentie van de pauselijke nuntiatuur werden bijna dag en nacht vrijgeleide-brieven geschreven, in eerste instantie bestemd voor joden die al naar werkkampen waren afgevoerd en als eersten gevaar liepen elk moment op transport gesteld te worden. Op sterke aandrang van Pius XII protesteerden alleen al in Rome 150 oversten en rectoren van katholieke instellingen metterdaad tegen de jodenvervolging en lieten joden in hun eigen kloosters, abdijen, conventen, tehuizen, universiteiten en seminaria onderduiken. Bijna elk klooster in Polen herbergde joden.

Waarschijnlijk is België na Italië het land in Europa, waar bisschoppen, priesters en leken op zo’n grote schaal gehoor hebben gegeven aan de oproep van Pius XII van 23 december 1940 in de geheime instructie Opere et caritate, die hij daarna tientallen keren herhaalde om aan de slachtoffers van het racisme adequate hulp te bieden. In Frankrijk had kardinaal Gerlier van Lyon al in het najaar van 1941 in een herderlijk schrijven alle katholieken opgeroepen om de ondergedoken kinderen van gedeporteerde joden niet aan de autoriteiten uit te leveren. Het waren Franse bisschoppen zelf, die niet alleen in herderlijke brieven aan de katholieken in hun diocees protesteerden tegen de jodenvervolging en hen opriepen de joden te laten onderduiken. Zij tekenden vaak ook persoonlijk metterdaad protest aan door joden zelf onderdak te geven, zoals kardinaal Pierre Gerlier van Lyon en aartsbisschop Pierre Théas van Montauban.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het wordt tijd dat u zich eens verdiept in de Joodse geschiedenis ten tijde van Jezus. Iedereen die daar een beetje van op de hoogte is weet dat godslasterende joden gestenigd werden. In het oude testament staat zelfs dat de steniging moest gebeuren buiten de stadspoorten. Je had er zelfs een bepaalde regel voor: de stenen mochten niet te groot zijn want dan was de lasteraar te vlug dood. M

Er is daar al op ingegaan, nl. dat in Romeinse tijd uitspraken van het Sanhedrin niet zomaar uitgevoerd konden worden maar voorgelegd hoorden te worden aan de Romeinse overheid als het om doodstraffen ging.

Blijkbaar heeft u zich niet verdiept in dat aspect (als u zich al verdiept heeft, wat ik sterk betwijfel rekening houdend met de vele onzin die u hier al gedebiteerd heeft).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Stephanus werd gestenigd, Jacobus werd gestenigd.

Op bevel van het Sanhedrin?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is daar al op ingegaan, nl. dat in Romeinse tijd uitspraken van het Sanhedrin niet zomaar uitgevoerd konden worden maar voorgelegd hoorden te worden aan de Romeinse overheid als het om doodstraffen ging.

Blijkbaar heeft u zich niet verdiept in dat aspect (als u zich al verdiept heeft, wat ik sterk betwijfel rekening houdend met de vele onzin die u hier al gedebiteerd heeft).

En als dat ook zo was, de Romeinen moeiden zich niet in godsdienstige aangelegenheden. Feit blijft dat godslasteraars gestenigd werden.

Overigens: u kunt uw Kerk niet door dik en dun blijven verdedigen wanneer ze duchtig in de fout is gegaan. Dit is niet alleen intellectueel niet correct maar ook moreel fout.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het over geschiedenis gaat, denk ik niet "dogmatisch". Dan hanteer ik bronnen. Als het om geloof gaat, komt het inderdaad op dogma's aan.

Als u zegt dat de besluiten van Latheranen dienden om de Joden te beschermen, dan bent u verkeerd bezig, dan bent u historisch niet correct. U verdraait de dingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt u toch wel belachelijk, hoor.

.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt u toch wel belachelijk, hoor.

[system]

[

quote=Jan van den Berghe;2418439]

Pius XII deed in de Tweede Wereldoorlog niet alleen enkele tientallen keren een hartstochtelijke oproep om de vogelvrij verklaarde joden te herbergen. Hij protesteerde ook zelf metterdaad door in het Vaticaan joden te herbergen, zoals opperrabbijn Israël Zolli opmerkte: de paleiswacht die in 1942 uit slechts 300 leden bestond, bestond in december 1943 uit 4000 houders van de kostbare vrijbrief; onder hen tenminste 400 joden, van wie er naar schatting 240 binnen het Vaticaan zelf geherbergd waren. Onder de neus van de Duitse wachten werden joden Vaticaanstad binnengesmokkeld en verborgen in ravitailleringswagens. Joden werden ingeschreven als Vaticaanse arbeiders of beambten, logeerden in appartementen van prelaten, soms zelfs naast de vertrekken van de paus. Ook in het zomerverblijf van de paus, Castel Gandolfo, liet Pius XII vele tientallen joden onderduiken. Zr Pascalina Lehnert, de huishoudster van Pius XII, coördineerde vanuit het Vaticaan de distributie van voedsel en kleren voor talrijke kloosters in Rome, waar joden waren ondergebracht. Ook curieprelaten waren bij het reddingswerk betrokken: naast zijn werk voor het Heilig Officie van het Vaticaan hielp mgr O’Flaherty joden-in-gevaar aan schuilplaatsen. Hij gaf hun kleren en voedsel. De meeste gesprekken werden gevoerd in het kantoor deze bisschop op de eerste verdieping van het Heilig Officie, waarheen die joden werden verwezen die een onderduikadres zochten. De kardinalen Ottaviani en Tisserant openden in het Vaticaan hun appartementen voor joden. Pius XII had hun persoonlijk de opdracht gegeven om zoveel mogelijk joden te redden.

[/quote]

Pius XII en de kerk heeft tijdens Wereldoorlog II nooit offcieel geprotesteerd tegen de jodenvervolging en de holcaust. Dat is hem na de oorlog ook heel erg kwalijk genomen. Niet voor niets zijn er verschillende boeken geschreven over deze kwestie, over het 'geval Pius XII'.


Dat er bepaalde individuele christelijke intitiatieven ondernomen werden om Joden te redden, wil ik niet ontkennen.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees dit dan maar eens na, beste vriend:


http://library.catholic.org/humanity/humanity9.txt

Mijn excuses 'beste vriend'...net zoals iemand de schrijfsels van het VB als niets afdoet doe ik dit ook als niets af.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door system

[

Pius XII en de kerk heeft tijdens Wereldoorlog II nooit offcieel geprotesteerd tegen de jodenvervolging en de holcaust. Dat is hem na de oorlog ook heel erg kwalijk genomen. Niet voor niets zijn er verschillende boeken geschreven over deze kwestie, over het 'geval Pius XII'.[/quote]

Dat is wat ik bedoelde, bedankt voor de aanvulling system.

@Jan
En wat zegde u nu weer over het christelijke geloof tov de joden???
Beetje minder vlug geloof hechten aan wat uw leiders u zeggen zou ik zo zeggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het over geschiedenis gaat, denk ik niet "dogmatisch". Dan hanteer ik bronnen. Als het om geloof gaat, komt het inderdaad op dogma's aan.

In het geval van de fameuse genealogie van Lucas, gooit u de twee dingen toch duchtig door mekaar, zo lijkt het me.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al deze maatregelen waren er juist om de Joden te beschermen. In de ghetto's waren ze immers veilig. Ook meerdere pausen hebben de Joden in bescherming genomen en hun ghetto's toegewezen opdat ze niet langer bloot zouden staan aan allerlei risico's.

Flagrante leugens.
Zie hieronder de werkelijke ontstaansgeschiedenis van de getto’s

Op 17 juli 1555 kondigde paus Paulus IV de bul ‘Cum nimis absurdum’ af. Dit document was een mijlpaal in de geschiedenis van het antisemitisme.

In Cum nimis absurdum werd met nadruk naar voren gebracht dat de moordenaars van Christus, de joden, een slavennatuur hadden en als zodanig moesten worden behandeld. Voor het eerst in de kerkelijke staat werd hun opgedragen zich in een bepaalde wijk te vestigen die, naar het voorbeeld van de Venetiaanse gieterij, getto werd genoemd. Elk getto mocht slechts één in- en uitgang hebben. De joden waren genoodzaakt al hun bezittingen tegen afbraakprijzen aan de christenen te verkopen. Ze ontvingen op zijn gunstigst slechts 20% van de werkelijke waarde, maar op zijn ongunstigst moesten zij hun huis van de hand doen in ruil voor een ezel, of een wijngaard voor een paar kledingstukken. Het was hun verboden in maïs en andere granen te handelen; wel mochten zij gedragen kleding (strazzaria) en levensmiddelen slijten, waarmee hun status was gereduceerd tot die van voddenrapers. Er mocht in iedere stad slechts één synagoge staan. In Rome werden zeven van de acht synagoges gesloopt; in de Campagna zelfs achttien van de in totaal negentien. Boeken waren hun al ontnomen. Nog als kardinaal had Paulus IV alle joodse boeken laten verbranden, de Talmoed incluis. Het dragen van een gele hoed in het openbaar werd voor joden verplicht gesteld, zodat iedereen hen kon herkennen. Zij mochten uitsluitend Latijn of Italiaans spreken en dienden ook hun kalenders en boekhouding in die talen bij te houden. Zij mochten in geen enkele functie christenen in dienst hebben, zelfs niet om 's winters hun sabbatvuren te ontsteken. Zij mochten christenen geen geneeskundige hulp verlenen, noch van hen ontvangen - zelfs niet de diensten van een min.Zij mochten.niet signor worden genoemd, zelfs niet door bedelaars. Er werd een Catechumenenhuis - d.w.z., een tehuis voor bekeerde joden - gebouwd, op kosten van de joden en gebouwd door joden. De censuur van joodse.boeken moest door joden worden bekostigd, evenals de christelijke poortwachter van het getto, die tot taak had hen 's nachts op te sluiten.
Sinds de Romeinse tijd hadden de joden de neiging in dezelfde buurt te gaan wonen. Daar konden zij hun rituele slagerijen en baden, synagoges, scholen, gerechtshoven en eigen begraafplaatsen bouwen. Zij voelden zich veiliger af der jiddischer gas (in de joodse straat), waar ze tenminste niet werden lastiggevallen. Nu moesten ze echter verplicht in één buurt wonen, bijeengedreven als vee, waar zij voor het invallen van de duisternis dienden te zijn, en ze mochten geen eigen grond of een eigen huis bezitten. Dit was een totaal andere, bedreigende situatie.
Vooral joden in Rome hadden het zwaar te verduren, want hun getto was een strook grond langs de rechter-oever van de Tiber, waarin overstromingen even vaak voorkwamen als in Venetië en waar de malaria vrij spel had. In een wijk met een omtrek van slechts vijfhonderd meter waren 4.000-5.000 joden opeen geperst. Volgens een joodse auteur uit die tijd 'gingen zij gekleed in lompen, leefden van lompen en gedijden op lompen'. Alleen op vrijdagavond ontdeden zij zich van hun lompen, want zodra de oude omroeper de roep aanhief: 'De sabbat is begonnen,' was iedere jood koning in Israël.
De bul van Paulus IV sorteerde onmiddellijk effect. Binnen enkele dagen was er een getto in Venetië; het getto van Bologna werd het 'Inferno' genoemd. Paulus had zich ten doel gesteld de joden en masse te bekeren. Inderdaad kozen vele joden eieren voor hun geld en lieten zich dopen; de meesten echter niet. Dit leidde overal tot wreedheden. In Ancona hadden zich vele marranos, bekeerde joden uit Portugal gevestigd, met de verzekering van vroegere pausen dat zij, hoewel zij onder dwang waren gedoopt, met rust zouden worden gelaten en hun oude geloof mochten praktizeren. Paulus IV trok deze beloften op de laatste dag van april 1556 in. De marranos maakten zich snel in alle windrichtingen uit de voeten maar vierentwintig mannen en een vrouw werden in de lente en het begin van de zomer van dat jaar bij de ene na de andere 'geloofsdaad' levend verbrand. Op veilige afstand van de brandstapels zeiden de joden hun kaddisj: Jiskaddal vejiskaddasj, hun gebedsformule ter opening en afsluiting van delen van de rouwdienst in de synagoge.
Paulus stierf in 1559, maar zijn bul had de stoot gegeven tot een campagne die drie eeuwen zou voortduren.