De evolutietheorie is een geloof.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

leven, pogen voort te planten, sterven. dat is zowat het summun van hetgeen levende organismen kunnen bereiken. Als dat hier op Aarde telt, waarom niet voor gans het heelal?

Er is zo'n een liedje: "is dat alles dat er is?"

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Er is tot nu toe is er geen andere verklaring voor het begin van alles dan een scheppend geestelijk opperwezen dat niet aan materie is ondergeschikt.

Een verstandig mens zegt dan gewoon: "We weten het nog niet".

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Er is tot nu toe is er geen andere verklaring voor het begin van alles dan een scheppend geestelijk opperwezen dat niet aan materie is ondergeschikt. De wetenschap heeft wel theorieën, waar onmogelijk een bewijs voor is, en dat dan ook geloven is.

En moest de materie nu gewoon goddelijk zijn, almachtig en oneindig ?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Er is zo'n een liedje: "is dat alles dat er is?"

als dat voor u niet genoeg is dan kun je atlijd in mij geloven. Nog een man of 12 en we zijn vertrokken.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Een verstandig mens zegt dan gewoon: "We weten het nog niet".

Je kunt het ook nooit weten. Het enigste dat ons kan helpen is een God. Ergens moet er een begin zijn van materie. Vanzelf komt er niets dan chaos.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

als dat voor u niet genoeg is dan kun je atlijd in mij geloven. Nog een man of 12 en we zijn vertrokken.

Kun jij dingen scheppen dan uit niets?

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

En moest de materie nu gewoon goddelijk zijn, almachtig en oneindig ?

Dat zou dan een geloof zijn.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Er is tot nu toe is er geen andere verklaring voor het begin van alles dan een scheppend geestelijk opperwezen dat niet aan materie is ondergeschikt. De wetenschap heeft wel theorieën, waar onmogelijk een bewijs voor is, en dat dan ook geloven is.

Ik geloof niets, ik weet het gewoon niet. Ik ken meerdere theorieën, en voor mij is de ene al wat meer plausibel dan de andere, vooral theorieën die een god entiteit vereisen zijn niet echt plausibel.

Zelfs uw reactie is ilogisch, als een "scheppend geestelijk opperwezen" verantwoordelijk is voor alle materie, wat is dan verantwoordelijk voor dit opperwezen?

Als je kan aanvaarden dat dit "opperwezen" zichzelf schepte, waarom zou het dan moeilijker zijn om te aanvaarden dat materie zichzelf schepte? Of altijd in een vorm aanwezig was (bv als energie)

Het spontaan ontstaan van een opperwezen is nog altijd een stap moeilijker dan het spontaan ontstaan van energie/materie, idem voor het altijd aanwezig zijn van beide.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Je kunt het ook nooit weten. Het enigste dat ons kan helpen is een God. Ergens moet er een begin zijn van materie. Vanzelf komt er niets dan chaos.

enigste dat ons kan helpen is een God
Eerst en vooral moeten wij ons zelf helpen, en niet hopen op interventie van een denkbeeldig vriendje.

De stelling dat er "een begin moet zijn geldt ook voor uw god, ook die moet een oorsprong hebben.... je verplaatst het probleem alleen maar mijn beste

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Kun jij dingen scheppen dan uit niets?

Moet dat dan?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

enigste dat ons kan helpen is een God
Eerst en vooral moeten wij ons zelf helpen, en niet hopen op interventie van een denkbeeldig vriendje.

De stelling dat er "een begin moet zijn geldt ook voor uw god, ook die moet een oorsprong hebben.... je verplaatst het probleem alleen maar mijn beste

Dat is eigenlijk niet helemaal juist.

Als God verantwoordelijk is voor het ontstaan van de materie, dan is Hij niet ondergeschikt aan het fenomeen tijd en heeft Hij geen begin nodig om er werkelijk te zijn.

Paulus.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is eigenlijk niet helemaal juist.

Als God verantwoordelijk is voor het ontstaan van de materie, dan is Hij niet ondergeschikt aan het fenomeen tijd en heeft Hij geen begin nodig om er werkelijk te zijn.

Paulus.

Maar... er is nog steeds iets nodig die het ontstaan van god verklaart, ook al zou deze entiteit niet onderhevig zijn aan de dimensie "tijd".

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Maar... er is nog steeds iets nodig die het ontstaan van god verklaart, ook al zou deze entiteit niet onderhevig zijn aan de dimensie "tijd".

Wat niet onderhevig is aan tijd hoeft niet noodzakelijk een begin te hebben. Het begrip 'begin' is altijd te snappen binnen een tijdskader.

Kijk. We weten dat:

Tijd = massa (materie) + beweging.

Zonder een massa die beweegt bestaat het fenomeen tijd niet. Wat er was voor de massa was niet onderhevig aan het fenomeen tijd. Hij of Het die de massa in beweging bracht is verantwoordlijk voor de tijd.

Thomas van Aquino (1224-1274) stelde reeds dat alles wat beweegt door iets anders bewogen wordt en dat niets beweegt uit zichzelf. Dat gegeven blijkt nog altijd te kloppen. Daaruit concludeert hij, dat er ergens een Onbewogen Beweger moet bestaan die de boel in gang zette. Iets of iemand die de zaken deed bewegen zonder dat Hij of Het door iets anders bewogen wordt. Het begin der tijden.

Met andere woorden. Iets of Iemand die boven het fenomeen tijd staat.

Het of de Eeuwige.

Hij gaat nog verder in zijn denken. Hij zegt dat alles wat bestaat een oorzaak heeft die tot het bestaan van dat iets geleid heeft. Niets bestaat uit zichzelf. En ook dat is tot op de dag van vandaag ontegensprekelijk waar.

En dan concludeert hij dat er ergens een Grote Veroorzaker moet zijn die voor zijn bestaan niet afhangt van iets of iemand anders om de oneindige reeks van oorzaken en gevolg te kunnen starten.

Weer iets dat boven het fenomeen tijd uitsteekt. De Grote Creator concludeert hij, en dit volledig aan de hand van de rede.

Paulus.

[Diego Raga]

Idd Paulus, dmv doorgedreven logisch redeneren en de voorkennis die hij leerde van de oude Griek Aristoteles, heeft van Aquino vijf godsbewijzen geleverd, te lezen in zijn Summa Theologica.
In zijn laatste bewijs heeft hij het over een doel, de 'telos' van Aristo, waarnaar de dingen zouden streven.
Het hebben van een doel zou dan een geest veronderstellen die dit doel vooropstelt.
Ook die geest is dan logischerwijs god.

Tot hier gaat de theorie vlottend goed, totdat om een of andere reden het te bereiken doel, nl. de eenheidsbeleving met god, door de roomse autoriteiten naar buiten wordt geprojecteerd naar een in dit leven onbereikbare onderneming, terwijl in feite het onontkoombaar logische besluit dan toch zou moeten zijn dat de mens zelf god is.

De religieuze en maatschappelijke gevolgen van deze machtsondermijnende conclusie over de positie van de mens tov god, lieten Thomas dan ook wijslijk besluiten hier niet over de roomse schreve te gaan.
De beloning voor blasfemie, bleek minder goddelijk te zijn dan wenselijk kon worden aangenomen.
Voor deze weloverwogen terughoudendheid werd hij nadien voor eeuwig beloond met de heilige Sint-aanspreektitel, gul geschonken door zijn herderlijke broodheren.

Het zeer toepasselijke gezegde "het doel voorbijschieten", is in deze dan ook het understatement van dit millenium en geheel toe te schrijven aan onvermoeibaar ingezalfd lobbywerk voor de wereldse instandhouding en rechtstreekse belangen der vaticaanse machtskringen en de hiermee verweven politieke en burgerlijke structuren.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Dat zou dan een geloof zijn.

In ieder geval een geloof dat we hier en nu kunnen beleven, proeven, ruiken, zien, horen en voelen ........

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Kun jij dingen scheppen dan uit niets?

Dat maakt het juist goddelijk.... almachtig, oneindig, onverklaarbaar en toch alomtegenwoordig.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Kun jij dingen scheppen dan uit niets?

gewoon genoeg die het verhaaltje geloven is al wat we nodig hebben.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat niet onderhevig is aan tijd hoeft niet noodzakelijk een begin te hebben. Het begrip 'begin' is altijd te snappen binnen een tijdskader.

Kijk. We weten dat:

Tijd = massa (materie) + beweging.

Intressante formule, maar ik ga er niet echt mee akkoord, voor mij is tijd niets meer dan een dimensie, die wij mensen met onze zintuigen kunnen waarnemen.

Je maakt geen melding van energie, terwijl energie & materie verbonden zijn.
(Materie kan omgezet worden in energie & energie in materie, vergeet Einstein's relativiteitstheorie niet, E = mc2)

Zonder een massa die beweegt bestaat het fenomeen tijd niet. Wat er was voor de massa was niet onderhevig aan het fenomeen tijd. Hij of Het die de massa in beweging bracht is verantwoordlijk voor de tijd.

Volgens mij klopt dit niet met fysica zoals wij ze verstaan, vergeet niet dat tijd relatief is voor het object zelf, naarmate een object de snelheid nadert, hoe "trager" tijd voor dat object voorbij gaat relatief van andere objecten.

Thomas van Aquino (1224-1274) stelde reeds dat alles wat beweegt door iets anders bewogen wordt en dat niets beweegt uit zichzelf. Dat gegeven blijkt nog altijd te kloppen. Daaruit concludeert hij, dat er ergens een Onbewogen Beweger moet bestaan die de boel in gang zette. Iets of iemand die de zaken deed bewegen zonder dat Hij of Het door iets anders bewogen wordt. Het begin der tijden.

Zijn conclusie deel ik niet, omdat het ene vraagstuk vervangt met een ander, zijn stelling lost het probleem niet op, maar verplaatst het naar het "bovennatuurlijke", en is op zijn minst simplistisch.

Met andere woorden. Iets of Iemand die boven het fenomeen tijd staat.

Of gewoon het feit dat er meer dimensies zijn dan onze zintuigen kunnen waarnemen. Niets goddelijks hieraan.

Het of de Eeuwige.

Kan men zeggen dat iets, dat zich buiten het fenoneem "tijd" eeuwig is? Een begrip dat expliciet afhankelijk is van het begrip "tijd"?

Hij gaat nog verder in zijn denken. Hij zegt dat alles wat bestaat een oorzaak heeft die tot het bestaan van dat iets geleid heeft. Niets bestaat uit zichzelf. En ook dat is tot op de dag van vandaag ontegensprekelijk waar.

Het denken in de aard van "oorzaak & effect" is een menselijke tekortkoming, en houdt absoluut geen rekening met de realiteit. Wist je bv dat bepaalde particles spontaan "ontstaan" en spontaan "verdwijnen"? Ik kan niet direct op de juiste particles komen, noch op een link hierover, hopelijk zitten hier enkele fysici die weten wat ik bedoel.

En dan concludeert hij dat er ergens een Grote Veroorzaker moet zijn die voor zijn bestaan niet afhangt van iets of iemand anders om de oneindige reeks van oorzaken en gevolg te kunnen starten.

Ilogisch

Weer iets dat boven het fenomeen tijd uitsteekt. De Grote Creator concludeert hij, en dit volledig aan de hand van de rede.

Paulus.

Volgens rede? Niet echt, men vertrekt vanuit het standpunt dat er een god is, en tracht dan dit te rationaliseren.

Logisch redenen vertrekt van een ander standpunt, namelijk dat materie bestaat, en via logica tracht men dan te concluderen hoe dit komt.

De reden dat ik dit zeg is omdat die Thomas van je attributen toekent aan zijn "origine" die overbodig zijn.

Als we ervan uitgaan dat materie onstaan is door iets dat buiten ons concept van tijd staat, is er nog steeds geen reden om te concluderen dat dit een god zou zijn, het enige dat te concluderen valt uit deze redenering is dat het iets is dat boven ons begrip & kennis staat, dit kan vanalles zijn!

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Intressante formule, maar ik ga er niet echt mee akkoord, voor mij is tijd niets meer dan een dimensie, die wij mensen met onze zintuigen kunnen waarnemen.

Je maakt geen melding van energie, terwijl energie & materie verbonden zijn.
(Materie kan omgezet worden in energie & energie in materie, vergeet Einstein's relativiteitstheorie niet, E = mc2)

Volgens mij klopt dit niet met fysica zoals wij ze verstaan, vergeet niet dat tijd relatief is voor het object zelf, naarmate een object de snelheid nadert, hoe "trager" tijd voor dat object voorbij gaat relatief van andere objecten.

Zijn conclusie deel ik niet, omdat het ene vraagstuk vervangt met een ander, zijn stelling lost het probleem niet op, maar verplaatst het naar het "bovennatuurlijke", en is op zijn minst simplistisch.

Of gewoon het feit dat er meer dimensies zijn dan onze zintuigen kunnen waarnemen. Niets goddelijks hieraan.

Kan men zeggen dat iets, dat zich buiten het fenoneem "tijd" eeuwig is? Een begrip dat expliciet afhankelijk is van het begrip "tijd"?

Het denken in de aard van "oorzaak & effect" is een menselijke tekortkoming, en houdt absoluut geen rekening met de realiteit. Wist je bv dat bepaalde particles spontaan "ontstaan" en spontaan "verdwijnen"? Ik kan niet direct op de juiste particles komen, noch op een link hierover, hopelijk zitten hier enkele fysici die weten wat ik bedoel.

Ilogisch


Volgens rede? Niet echt, men vertrekt vanuit het standpunt dat er een god is, en tracht dan dit te rationaliseren.

Logisch redenen vertrekt van een ander standpunt, namelijk dat materie bestaat, en via logica tracht men dan te concluderen hoe dit komt.

De reden dat ik dit zeg is omdat die Thomas van je attributen toekent aan zijn "origine" die overbodig zijn.

Als we ervan uitgaan dat materie onstaan is door iets dat buiten ons concept van tijd staat, is er nog steeds geen reden om te concluderen dat dit een god zou zijn, het enige dat te concluderen valt uit deze redenering is dat het iets is dat boven ons begrip & kennis staat, dit kan vanalles zijn!

Zeer interessant! Bedankt voor je repliek.

Paulus.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

... voor mij is tijd niets meer dan een dimensie, die wij mensen met onze zintuigen kunnen waarnemen.

Of tijd als een gezamelijke gewaarwording van alle niet door onze zintuigen waarneembare dimensies.
Heb ik altijd een zeer interessante denkpiste gevonden.