werkgroep 'stalinisme-trotskisme'

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

volledig correct standpunt. De politieke revolutie bepleiten zonder de sociale revolutie in gevaar te brengen is wat hij hier in feite zegt

Neen, dat zegt hij niet.
"Het belangrijkste is om de bureaucratische kliek omver te werpen".
Dat is wat hij zegt in 1938, op een moment dat het voor elke anti-fascist duidelijk is dat het fascisme gans Europa wil veroveren en dat er maar één land is dat ditzelfde fascisme eventueel kan tegenhouden: de Sovjetunie.
Dergelijke houding is onvoorstelbaar.
Trotsky werd dan ook door niemand ernstig genomen, en dit ondanks het feit dat hij als een echte poseur zichzelf en de vierde internationale o zo belangrijk vond.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Neen, dat zegt hij niet.
"Het belangrijkste is om de bureaucratische kliek omver te werpen".
Dat is wat hij zegt in 1938, op een moment dat het voor elke anti-fascist duidelijk is dat het fascisme gans Europa wil veroveren en dat er maar één land is dat ditzelfde fascisme eventueel kan tegenhouden: de Sovjetunie.
Dergelijke houding is onvoorstelbaar.
Trotsky werd dan ook door niemand ernstig genomen, en dit ondanks het feit dat hij als een echte poseur zichzelf en de vierde internationale o zo belangrijk vond.

Trotsky heeft de dreiging van het fascisme altijd zeer ernstig genomen in tegenstelling tot Stalin. Voor Stalin waren de sociaal-democraten en trotskisten (enfin linkse-oppositie) (sociaal-fascisten) een groter gevaar/probleem dan Hitler. De idiote houding van de Duitse communisten op bevel van de Sovjetunie heeft er voor gezorgd dat de arbeidersbeweging werd verdeeld en uiteindelijk werd verslagen. Idem voor Spanje waar Stalin meer tijd en energie stak in het bestrijden van de POUM en CNT dan het bestrijden van de fascisten.

Ik vraag me af wat die echte anti-fascisten van het Molotov-Ribbentop pact en de verdeling van Oost-Europa gedacht moeten hebben en de daaran gekoppelde economische samenwerking. Wat moeten de Belgische communisten gedacht hebben toen ze na de invase van de nazi's in Duitsland de opdracht hebben gekregen van de Sovjetunie om niet moeilijk te doen tegen die fascisten.




Nazis en Sovjets gebroederlijk naast elkaar in 1939 tijdens een gezamelijke parade nadat ze Polen onder elkaar hebben verdeeld. Moet allemaal kunnen.


Hij werd wel ernstig genoeg gevonden om hem in Mexico te vermoorden maar bon wat is één meer of één minder als men er al een paar miljoen achter de rug heeft niewaar.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Trotsky heeft de dreiging van het fascisme altijd zeer ernstig genomen in tegenstelling tot Stalin. Voor Stalin waren de sociaal-democraten en trotskisten (enfin linkse-oppositie) (sociaal-fascisten) een groter gevaar/probleem dan Hitler. De idiote houding van de Duitse communisten op bevel van de Sovjetunie heeft er voor gezorgd dat de arbeidersbeweging werd verdeeld en uiteindelijk werd verslagen.

Hoe je het draait of keert, zonder Molotov-VonRibbentrobpact zou de USSR Nazi-Duitsland nooit kunnen verslaan hebben.
De Sovjetunie kreeg door dat pact de drie zaken die ze nodig hadden: tijd, Duitse machines en een 'bumper' tussen Rusland en Nazi-Duitsland.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoe je het draait of keert, zonder Molotov-VonRibbentrobpact zou de USSR Nazi-Duitsland nooit kunnen verslaan hebben.
De Sovjetunie kreeg door dat pact de drie zaken die ze nodig hadden: tijd, Duitse machines en een 'bumper' tussen Rusland en Nazi-Duitsland.

De Sovjetunie heeft door die beslissing communisten in alle landen van Europa ten eerste zwaar in het defensief gedrukt want leg dat maar eens uit aan de mensen en ten tweede had Duitsland de garantie van de Sovjetunie dat ze hen niet zouden aanvallen toen ze West-Europa binnenvielen. Want bon laat ons wel wezen. Toen Nazi-Duitsland West-Europa binnenviel had Stalin Berlijn kunnen binnenwandelen. Nope in plaats daarvan leverde de Sovjetunie grondstoffen aan de nazi's. Dit pact heeft dus eigenlijk West-Europa overgeleverd aan de Nazi's terwijl Oost-Europa werd opgedeeld tussen Hitler en Stalin. Moet een goede indruk hebben gegeven bij de mensen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Allé dan je hebt veel over Trotsky hebt gelezen maar geen enkel boek waar men de schuld voor de opkomst van het fascisme en overwinning van Hitler bij Stalin legt. Goed zo.

Overwinning van Hitler? Weten Trotskisten iets dat de rest van ons niet weet

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De Sovjetunie heeft door die beslissing communisten in alle landen van Europa ten eerste zwaar in het defensief gedrukt want leg dat maar eens uit aan de mensen en ten tweede had Duitsland de garantie van de Sovjetunie dat ze hen niet zouden aanvallen toen ze West-Europa binnenvielen. Want bon laat ons wel wezen. Toen Nazi-Duitsland West-Europa binnenviel had Stalin Berlijn kunnen binnenwandelen. Nope in plaats daarvan leverde de Sovjetunie grondstoffen aan de nazi's. Dit pact heeft dus eigenlijk West-Europa overgeleverd aan de Nazi's terwijl Oost-Europa werd opgedeeld tussen Hitler en Stalin. Moet een goede indruk hebben gegeven bij de mensen.

Solidarnosc heeft werkelijk geen kaas gegeten van geschiedenis.
Het is de Sovjetunie die de nazis verslagen heeft In concreto 4 op 5 van de nazilegers werden verslagen in het oosten. Zeer lang heeft de USSR aangedrongen op een tweede front in het westen. De engelsen en amerikanen hebben zo lang mogelijk gewacht omdat ze liever zagen dat de Sovjetunie grote verliezen leed.

In "mein kamp" heeft Hitler klaar en duidelijk uitgelegd wat zijn doel was: van Oost Europa een slavenkolonie maken. Oorspronkelijk hoopte Hitler zelf op een zeker bondgenootschap met Engeland. En Engeland en Frankrijk hadden a priori geen probleem met "dem drang nach Osten". Dat verklaart mee hun "apeasement"-politiek en het verdrag van Munchen (1938)
Het niet-aanvalspact is een sleutelmoment geweest in de geschiedenis.
De Sovjetunie was absoluut niet klaar voor een oorlog in 1939, 1940 en zelfs in 1941 niet.
Als de Sovjetunie in 1940 een tegenoffensief zou gelanceerd hebben dan verloren ze de oorlog zeker. (Ze waren trouwens niet in staat tot een tegenoffensief)
De rechtse partijen hebben dit niet-aanvalspakt hard aangepakt. Omdat ze goed begrepen dat de Sovjetunie op die manier tijd won en zij zelf verantwoordelijkheid zouden moeten nemen.
Zeer veel historici beseffen nu dat dit een noodzakelijk pakt geweest is.

Polen werd met in 1939 verdeeld tussen de Sovjetunie en Duitsland. Men beseft nog altijd niet dat de meest Poolse joden die de oorlog overleefd hebben dat deden dankzij de bezetting van een stuk van Polen.

"terwijl Oost-Europa werd opgedeeld tussen Hitler en Stalin."
Dat is pure fantasie. Enkel een stuk van Polen is bezet geweest.

"Dit pact heeft dus eigenlijk West-Europa overgeleverd aan de Nazi's "
Dat is extreem rechtse taal.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Solidarnosc heeft werkelijk geen kaas gegeten van geschiedenis.
Het is de Sovjetunie die de nazis verslagen heeft In concreto 4 op 5 van de nazilegers werden verslagen in het oosten. Zeer lang heeft de USSR aangedrongen op een tweede front in het westen. De engelsen en amerikanen hebben zo lang mogelijk gewacht omdat ze liever zagen dat de Sovjetunie grote verliezen leed.

In "mein kamp" heeft Hitler klaar en duidelijk uitgelegd wat zijn doel was: van Oost Europa een slavenkolonie maken. Oorspronkelijk hoopte Hitler zelf op een zeker bondgenootschap met Engeland. En Engeland en Frankrijk hadden a priori geen probleem met "dem drang nach Osten". Dat verklaart mee hun "apeasement"-politiek en het verdrag van Munchen (1938)
Het niet-aanvalspact is een sleutelmoment geweest in de geschiedenis.
De Sovjetunie was absoluut niet klaar voor een oorlog in 1939, 1940 en zelfs in 1941 niet.
Als de Sovjetunie in 1940 een tegenoffensief zou gelanceerd hebben dan verloren ze de oorlog zeker. (Ze waren trouwens niet in staat tot een tegenoffensief)
De rechtse partijen hebben dit niet-aanvalspakt hard aangepakt. Omdat ze goed begrepen dat de Sovjetunie op die manier tijd won en zij zelf verantwoordelijkheid zouden moeten nemen.
Zeer veel historici beseffen nu dat dit een noodzakelijk pakt geweest is.

Pure geschiedenisvervalsing. Stalin dacht inderdaad dat hij via het Molotov-Vonribbertrop-pact dacht hij dat hij de oorlog ging ontlopen en de imperialisten elkaar ging laten uitmoorden... Daarvoor wilde hij gerust wel wat steun en samenwerking geven aan de Nazi's.
Stellen echter dat het pact een strategische zet was om voorbereid te zijn op een latere oorlog tussen hitler en stalin is pure quatsch!
Toen Hitler eindelijk de SU binnenviel heeft het verschillende dagen geduurd voor Stalin de opdracht gaf van te reageren, er waren nogthans al weken troepenmobilisaties aan die grens. Door het feit dat hij totaal niet dacht dat Hitler het pact ging verbreken (nadat hij West-Europa had ingepalmd) heeft hij enorme delen van zijn leger en grondgebied laten verloren gaan. Zo is heel de SU-luchtmacht die toen dicht bij de grens gelegen was zonder één slag in handen gevallen van de NAzi's.

Bovendien heeft dat "pragmatische" pact er wel voor gezorgd dat er een volledige demoralisatie was van de hele communistische beweging in West-Europa die verboden werd in het verzet te gaan tegen de bezetter - ondanks dat die beweging bestond uit duizenden briadisten die de afgelopen jaren niets anders hadden gedaan dan tegen de fascisten vechten in Spanje. Maar thuis - hoo maar - dat mag niet van stalin, de partij-lijn was veranderd.

"terwijl Oost-Europa werd opgedeeld tussen Hitler en Stalin."
Dat is pure fantasie. Enkel een stuk van Polen is bezet geweest.

Welk stuk zelfstandig polen was er dan nog na die verdeling, als er slechts een stukje bezet was?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Dat is wat hij zegt in 1938, op een moment dat het voor elke anti-fascist duidelijk is dat het fascisme gans Europa wil veroveren en dat er maar één land is dat ditzelfde fascisme eventueel kan tegenhouden: de Sovjetunie.

In zijn werk, in defense of marxism, stelt hij nogthans dat in een conflict met de nazi's elke arbeidersstaat moet beschermd en verdedigd worden, ook al is het een gedegenereerde! Hoe roept zelfs letterlijk op om in de loopgraven aan de kant van de stalinisten te strijden...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Overwinning van Hitler? Weten Trotskisten iets dat de rest van ons niet weet

De machtsovername van Hitler in 33 en de vernietiging van de georganiseerde arbeidersbeweging in Duitsland was wellicht een onderdeel van een cunning plan van Stalin om Hitler te verslaan.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

De Sovjetunie was absoluut niet klaar voor een oorlog in 1939, 1940 en zelfs in 1941 niet.
Als de Sovjetunie in 1940 een tegenoffensief zou gelanceerd hebben dan verloren ze de oorlog zeker. (Ze waren trouwens niet in staat tot een tegenoffensief)

Ze konden op dat Finland wel binnenvallen met meer dan een half miljoen soldaten.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

een cunning plan

=

[FreedomAndLiberty]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ze konden op dat Finland wel binnenvallen met meer dan een half miljoen soldaten.

Een aanval tegen het Hitlerrijk in volle form en moraal mag, denk ik, niet vergeleken worden met een aanval tegen een (toch wel) zwak (of zeker zwakker) Finland. Overigens liet het Sovjetleger in Finland een allesbehalve sterke indruk na, in 39 noch 40 kon men Naziduitsland aan.

[FreedomAndLiberty]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

"terwijl Oost-Europa werd opgedeeld tussen Hitler en Stalin."
Dat is pure fantasie. Enkel een stuk van Polen is bezet geweest.

juni 1940: Inval in de Baltische staten, Bessarabie en Noord-Bukovina door SUtroepen

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Pure geschiedenisvervalsing. Stalin dacht inderdaad dat hij via het Molotov-Vonribbertrop-pact dacht hij dat hij de oorlog ging ontlopen en de imperialisten elkaar ging laten uitmoorden... Daarvoor wilde hij gerust wel wat steun en samenwerking geven aan de Nazi's.

Stalin heeft nooit gedacht dat hij de oorlog zou ontlopen, wel dat hij de oorlog kon uitstellen. Dat is ook de facto het resultaat geweest van dit pakt.
Wat bedoel je met steun en samenwerking? Met het niet-aanvalspakt was inderdaad ook een handelsakkoord verbonden. De Duitse leveringen bestonden hoofdzakelijk uit machines om wapens en munitie te vervaardigen. De nazis hebben op die manier hun eigen nederlaag helpen voorbereiden.
In realiteit heeft tussen het pakt en de operatie Barbarossa, de volledige Sovjeteconomie zich voorbereid op de oorlog. Volledige fabrieken werden tot ver voorbij Moskou verhuisd.
De contekst is ook belangrijk: Frankrijk, Engeland en Polen weigerden een stevig pakt af te sluiten met de Sovjetunie. Frnakrijk en Engeland hoopten nog altijd dat de oorlog zich enkel in het Oosten zou afspelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Toen Hitler eindelijk de SU binnenviel heeft het verschillende dagen geduurd voor Stalin de opdracht gaf van te reageren, er waren nogthans al weken troepenmobilisaties aan die grens. Door het feit dat hij totaal niet dacht dat Hitler het pact ging verbreken (nadat hij West-Europa had ingepalmd) heeft hij enorme delen van zijn leger en grondgebied laten verloren gaan. Zo is heel de SU-luchtmacht die toen dicht bij de grens gelegen was zonder één slag in handen gevallen van de NAzi's..

In het begin van operatie Barbarossa heeft het russische leger inderdaad grote klappen gekregen en heeft het nazi-leger diep in Rusland binnengedrongen. Dat was op zichzelf niet zo verschillend van de opmars in West Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bovendien heeft dat "pragmatische" pact er wel voor gezorgd dat er een volledige demoralisatie was van de hele communistische beweging in West-Europa die verboden werd in het verzet te gaan tegen de bezetter - ondanks dat die beweging bestond uit duizenden briadisten die de afgelopen jaren niets anders hadden gedaan dan tegen de fascisten vechten in Spanje. Maar thuis - hoo maar - dat mag niet van stalin, de partij-lijn was veranderd.

Die demoralisatie, dat heb jij gedroomd. Zo verklaart "Het Vlaamsche Volk", de krant van de vlaamse kommunistische partij op 26 augustus: "De Sovjetunie deed Hitler, deed het fascisme achteruitwijken. De Man, Spaak en Cie willen opnieuw ten dienste van de reactionaire bourgeoisie achteruitwijken, capituleren voor het fascisme..."
Lalmand verklaarde twee dagen voordien: "Wij zullen alle maatregelen steunen om ons land te verdedigen, als het maar geen karikatuur wordt door soldaten naar de Franse grens te sturen..."

Uiteindelijk hebben alle kommunistische partijen in gans Europa de leiding genomen van het verzet. (zonder trotskisten)

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

In zijn werk, in defense of marxism, stelt hij nogthans dat in een conflict met de nazi's elke arbeidersstaat moet beschermd en verdedigd worden, ook al is het een gedegenereerde! Hoe roept zelfs letterlijk op om in de loopgraven aan de kant van de stalinisten te strijden...

Dat doe je dan door te stellen dat het belangrijkste is om het regime in de Sovjetunie omver te werpen?

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De machtsovername van Hitler in 33 en de vernietiging van de georganiseerde arbeidersbeweging in Duitsland was wellicht een onderdeel van een cunning plan van Stalin om Hitler te verslaan.

Wat bedoel je daar nu mee?
Is Stalin verantwoordelijk voor de de machtsovername van Hitler?
N'mporte quoi.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Uiteindelijk hebben alle kommunistische partijen in gans Europa de leiding genomen van het verzet. (zonder trotskisten)

Dat de leiding van het verzet bij de stalinisten lag en niet bij de trotkistische communisten had te maken met het prestige van de SU toen die uiteindelijk in de oorlog terechtkwam en de zwakkere positie van de trotskisten.

Vergeet niet dat de trotskisten in de jaren voor de oorlog serieus verzwakt waren door de uitsluiting en het smerige spel van de KPB. Toen is bijna de ganse leiding en de oprichters van de KP buiten gesmeten uit de partij op aandringen van de stalinistische leiding van de internationale en de opportunisten rond jacquemotte.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door DeRodeBaron

Dat doe je dan door te stellen dat het belangrijkste is om het regime in de Sovjetunie omver te werpen?

Zeg, doe normaal!

Er is een verschil tussen het belangrijkste op algemeen vlak wat de SU aangaat en het belangrijkste op vlak van antifascistische strijd.

Wat bedoel je daar nu mee?
Is Stalin verantwoordelijk voor de de machtsovername van Hitler?

Ja, door de lijn van het "sociaal-fascisme".

[DeRodeBaron]

Oorspronkelijk geplaatst door FreedomAndLiberty

juni 1940: Inval in de Baltische staten, Bessarabie en Noord-Bukovina door SUtroepen

Bessarabië was een deel van Rusland voor WO1. Zowel Bessarabië als Noord-Bukovina werden uit de klauwen van de Roemeense fascisten gehaald. Vnl de joden waren daar zeer tevreden mee.

[Pelgrim]

allee, dat ging hier over cap en we zijn weer aan het lullen over stalin en trotski.