Luxe vs milieu

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Maar zolang die ecologische produkten duurder blijven dan de gewone zal het niet werken, zelfs al krijg je het gratis, eenmalige acties brengen niks op.

Ze zijn niet duurder, want ze gaan veel langer mee en zijn goedkoper in verbruik.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Ha ja, ik was verkeerd.

Maar zolang die ecologische produkten duurder blijven dan de gewone zal het niet werken, zelfs al krijg je het gratis, eenmalige acties brengen niks op.

Spijtig genoeg zijn veel van deze producten enkel duurder omdat de staat er massa taksen op heft en omdat er misbruik word gemaakt van het eco-lebel. Want veel van deze producten zijn zonder die taksen zelfs pakken goedkoper. Groene stroom is daar een duidelijk voorbeeld van.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel er zijn in die tijd regelmatig acties geweest van de groene jongens en meisjes op en tegen dat schip.

Maar als wij dan vroegen of ze eigenlijk wel wisten wat wij vervoerden en wat er juist mee gebeurden, was hun antwoord negatief.
Ook gingen zij dan regelmatig verse vis kopen bij de schippers die net na ons terugkwamen. De grap was dat veel van die vis juist achter het dumpingschip werd gevangen, omdat de vissers daar de meeste vangst hadden.

Boeiend, maar je moet eens leren niet zo te veralgemenen. Zoals ik al zei: het wordt tijd om eens van je vooroordelen af te stappen.

Van mij mochten ze gerust in de regering stappen en ze mogen dat nu zelfs opnieuw doen van mij, maar ze moeten dan wel constuctief werken en niet als kippen zonder kop.

Als je nu echt dacht dat een groene partij in een regering met de VLD veel had kunnen betekenen voor het milieu, dan ben je ongelooflijk naïef.

Tegen conservatieven en idioten moet je niet constructief zijn.
Ik heb trouwens de na hun regeer periode ook niet veel postiefs gezien van hen. Zij blijven hun handelingen van toen verdedigen zonder er zelfs verder bij na te denken.

Als ze echt zo conservatief waren dan jij doet uitschijnen, zouden ze niet zoveel tegenstand krijgen... Ik erger me er overigens ook aan dat ze hun deelname aan de regering blijven verdedigen en hun soms ongelooflijk slechte communicatie. In plaats van bijvoorbeeld Al Gore de hemel in te prijzen als één of andere messias, zouden ze beter duidelijk maken dat hij eigenlijk niets nieuws te vertellen heeft. En ze zouden eens dringend duidelijk moeten maken dat vele van de door hen ingevoerde zaken waartegen zoveel reactie kwam (zoals het MAP) ook nu gewoon uitgevoerd worden omdat er simpelweg geen keuze is/was.

Ik zie momenteel geen enkel serieus groen alternatief en verwacht veel van nieuwe mensen in de partij zoals Peter Tom Jones...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Spijtig genoeg zijn veel van deze producten enkel duurder omdat de staat er massa taksen op heft en omdat er misbruik word gemaakt van het eco-lebel. Want veel van deze producten zijn zonder die taksen zelfs pakken goedkoper. Groene stroom is daar een duidelijk voorbeeld van.

Groene stroom is goedkoper! Zeker voor kleine verbruikers. je moet dan wel kiezen voor een producent die groene stroom produceert uit overtuiging en niet uit opportunisme.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ze zijn niet duurder, want ze gaan veel langer mee en zijn goedkoper in verbruik.

Voor wat spaarlampen betreft: voor de aankoop zijn ze duurder en dat is wat telt voor de consument, dat ze langer meegaan is juist maar dat zie je niet als je ze aankoopt, enkel de prijs.
Maar het zijn niet alleen die lampen, kijk naar alle bioprodukten, allemaal duurder, groene stroom duurder, biodiesel duurder.

Het zou goedkoper moeten of even duur, en dan slaat het aan, eerder niet.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Spijtig genoeg zijn veel van deze producten enkel duurder omdat de staat er massa taksen op heft en omdat er misbruik word gemaakt van het eco-lebel. Want veel van deze producten zijn zonder die taksen zelfs pakken goedkoper. Groene stroom is daar een duidelijk voorbeeld van.

Het maakt niet uit hoe het komt dat ze duurder zijn, ze zijn duurder, en je hebt gelijk het zijn veelal de taksen, begrijpen wie kan, de overheid promoot ecologie maar heft taksen op ecologie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Boeiend, maar je moet eens leren niet zo te veralgemenen. Zoals ik al zei: het wordt tijd om eens van je vooroordelen af te stappen.

Ik heb geen vooroordelen, ik pest ze enkel graag omdat ik weet dat veel zaken waar zij tegen actie voeren te winnen zijn met voldoende achtergrondkennis, iets dat bij de meeste vaak ontbreek.

Als je nu echt dacht dat een groene partij in een regering met de VLD veel had kunnen betekenen voor het milieu, dan ben je ongelooflijk naïef.

Zij hadden en kunnen zeer veel betekenen in elke regering, maar ze moeten hun socialistische idééën laten varen en echt ecologisch gaan denken. Ecologie en economie kunnen immers heel goed samen, maar socialisme en ecologie botsen.

Als ze echt zo conservatief waren dan jij doet uitschijnen, zouden ze niet zoveel tegenstand krijgen... Ik erger me er overigens ook aan dat ze hun deelname aan de regering blijven verdedigen en hun soms ongelooflijk slechte communicatie. In plaats van bijvoorbeeld Al Gore de hemel in te prijzen als één of andere messias, zouden ze beter duidelijk maken dat hij eigenlijk niets nieuws te vertellen heeft. En ze zouden eens dringend duidelijk moeten maken dat vele van de door hen ingevoerde zaken waartegen zoveel reactie kwam (zoals het MAP) ook nu gewoon uitgevoerd worden omdat er simpelweg geen keuze is/was.

Als ze zichzelf niet als een pitbull tegen over het VB en als ze minder over het openstellen van de grenzen en minder taksen hadden uitgevonden, had men nu veel minder op hen afgegeven.

En idd ook de manier waarop zij steeds opnieuw op de uitspraken van sommige mensen springen laat de mensen hen gewoon onwetende en onbekwame vinden.
Maar ook hun gekap op kernenergie zonder zinvolle en rendabele tegen voorstellen te geven doet hen de das om.

Ik zie momenteel geen enkel serieus groen alternatief en verwacht veel van nieuwe mensen in de partij zoals Peter Tom Jones...

Laten we hopen dat tussen de nieuwe mensen wel bekwame mensen zitten die mogen werken zoals het moet. Maar volgens mij gaat de oude garde hen gewoon blijven hinderen en is er dus geen enkel echte milieupartij.

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En hoe ga jij dat gedurende tienduizenden jaren garanderen?

Wie zegt dat er binnen 10000 jaar nog een kerncentrale bestaat?
Binnen 10000 jaar hebben ze misschien al de ideale oplossing voor zoiets.
kernenergie is een blijvend probleem geworden na 26 april 1986, dus zullen ze dit niet negeren en naar oplossingen zoeken eh. Het word al niet in zee gedumpt, da's al iets. Kernenergie bestaat nog maar.. 55 jaar nu ongeveer.
Ik zie het positief in dat er oplossingen voor te vinden zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Voor wat spaarlampen betreft: voor de aankoop zijn ze duurder en dat is wat telt voor de consument, dat ze langer meegaan is juist maar dat zie je niet als je ze aankoopt, enkel de prijs.
Maar het zijn niet alleen die lampen, kijk naar alle bioprodukten, allemaal duurder, groene stroom duurder, biodiesel duurder.

Vaak zijn bepaalde zaken duurder, omdat de overheid niet meewerkt. 't Mooiste voorbeeld is de stand van zaken m.b.t. PPO in België. In Duitsland wordt koud geperste kooldzaadolie volop als brandstof voor wagens, bussen en traktoren gebruikt. Er is een (bescheiden) netwerk van PPO-tankstations. Daarnaast stimuleert de overheid dit ook, daar de ombouw (kleine of grote ingreep naar gelang type en ouderdom van de wagen) om op PPO te rijden, door de Länder wordt terugbetaald en er ook een interessante regeling is voor de personenbelastingen. In Duitsland is het daarenboven nog eens interessanter om met PPO te rijden, daar er op die brandstof geen accijnzen en geen BTW wordt geheven. Ook mag iedereen eigen PPO gebruiken.

In België hebben we niets van dat alles. Wie met PPO wil rijden, moet een hele administratieve mallemolen doorspartelen. Ook financieel is het niet interessant, daar je op de koolzaadolie (aangekocht onder BTW-stelsel "voeding") nog eens bijkomende accijnzen en luxe-BTW hoort te betalen. 't Resultaat is dat PPO-rijden in België een pak duurder uitkomt dan met gewone diesel, daar waar dat in Duitsland het omgekeerde is.

Biodiesel is trouwens larie: het is immers een mengeling van gewone diesel met geëtste koolzaadolie. Die laatste is dermate chemisch behandeld dat er niet veel "natuurlijks" meer overblijft. Biodiesel heeft daarenboven een hogere zuurtegraad dan diesel, waardoor er problemen kunnen ontstaan met de leidingen. In Duitsland is men al vele jaren afgestapt van biodiesel om resoluut voor PPO te kiezen. In België zit men nergens en wenst men blijkbaar ook niet te leren uit de lessen die men in de buurlanden heeft getrokken.

Wie een beetje bewust koopt, denkt niet alleen aan de aankoopprijs maar ook aan de mate waarin iets rendeert. Iets kan goedkoop zijn in de aankoop, maar uiteindelijk niet lang meegaan. Dan moet je misschien voor een bepaalde termijn drie keer een bepaald product aankopen, waardoor het uiteindelijk duurder wordt dan een duurder maar beter product met een langer rendement. Consumeren is in mijn oogpunt ook nadenken. Ik heb dan ook resoluut voor spaarlampen, TL- en LED-lampen gekozen. Slechts op plaatsen waar ik niet lang ben (de kelder bijvoorbeeld) hangen er nog gloeilampen. Ondertussen heb ik de meerkost van de spaar- en LED-lampen al goed terugverdiend.

[maddox]

Edina, je groene stroom is op zijn best grijs. Dat is al eens uitgelegd, maar je luistert toch niet.

Wil je echt zeker zijn dat je stroom groen is , dan mag je beginnen met die zelf te maken. En om het goed te doen, op zijn mormoons. Wat je zelf niet kan maken mag je niet gebruiken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Edina, je groene stroom is op zijn best grijs. Dat is al eens uitgelegd, maar je luistert toch niet.

Wil je echt zeker zijn dat je stroom groen is , dan mag je beginnen met die zelf te maken. En om het goed te doen, op zijn mormoons. Wat je zelf niet kan maken mag je niet gebruiken.

Maar Maddox om zelf je groene stroom te maken heb je wel plaats of een dak nodig.

En dit is dus het grote probleem van mensen die in flats wonen, zij hebben geen van beide en zijn dus reeds zeer milieuvriendelijk als zij op papier groene stroom kopen.
Dat zij slechts grijze stroom krijgen, is de schuld van de verdelers niet die van hen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik heb geen vooroordelen, ik pest ze enkel graag omdat ik weet dat veel zaken waar zij tegen actie voeren te winnen zijn met voldoende achtergrondkennis, iets dat bij de meeste vaak ontbreek.

Vooroordelen dus...

Zij hadden en kunnen zeer veel betekenen in elke regering, maar ze moeten hun socialistische idééën laten varen en echt ecologisch gaan denken. Ecologie en economie kunnen immers heel goed samen, maar socialisme en ecologie botsen.

Ecologie en economie gaan even goed samen dan ecologie en socialisme. Ecologie en het liberalisme van de VLD echter zijn zoals water en vuur....

Als ze zichzelf niet als een pitbull tegen over het VB en als ze minder over het openstellen van de grenzen en minder taksen hadden uitgevonden, had men nu veel minder op hen afgegeven.

Daarmee zou het milieu nog niet geholpen zijn hé...

En idd ook de manier waarop zij steeds opnieuw op de uitspraken van sommige mensen springen laat de mensen hen gewoon onwetende en onbekwame vinden.

Daar heb ik dus ook een probleem mee...

Maar ook hun gekap op kernenergie zonder zinvolle en rendabele tegen voorstellen te geven doet hen de das om.

Hun "gekap op kernenergie" is volkomen terecht. Alternativen genoeg... ze hebben alleen niet (langer) de macht om ze ook in praktijk te brengen...

Laten we hopen dat tussen de nieuwe mensen wel bekwame mensen zitten die mogen werken zoals het moet. Maar volgens mij gaat de oude garde hen gewoon blijven hinderen en is er dus geen enkel echte milieupartij.

Dat hoop ik ook, maar ook tussen de "oude garde" zitten ook echt wel bekwame mensen...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Wie zegt dat er binnen 10000 jaar nog een kerncentrale bestaat?

Niemand, maar het afval dat wij produceren zal er dan in ieder geval nog steeds zijn...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat zij slechts grijze stroom krijgen, is de schuld van de verdelers niet die van hen.

Niet alleen van de verdelers, ook van de afnemers...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Vooroordelen dus...

Nee hoor, maar vaak zijn zij actie aan het voeren tegen zaken die als ze anders worden aangepakt zelfs de VLD doet inpakken.
Een voorbeeld hiervan is de luchthaven Deurne.

Ecologie en economie gaan even goed samen dan ecologie en socialisme. Ecologie en het liberalisme van de VLD echter zijn zoals water en vuur....

Socialisme zorgd voor overbevolking en verarming van de bevolking, wat dus leid tot meer vervuiling. Het lijk op korte termijn mss anders maar dat is niet.
Economie is wel iets anders dan het liberalisme dat de huidige VLD rondstrooid. Want zij hebben het over een socialistisch-liberalisme en een zuiver winstbejaag zonder verantwoording.

Daarmee zou het milieu nog niet geholpen zijn hé...

Mss wel, want dan zouden zij meer tijd en energie kunnen steken in het milieuprobleem.

Daar heb ik dus ook een probleem mee...

Ja, het lijkt wel of ze geen eigen ideeen kunnen naar voor brengen.

Hun "gekap op kernenergie" is volkomen terecht. Alternativen genoeg... ze hebben alleen niet (langer) de macht om ze ook in praktijk te brengen...

Zij hebben echt wel lang genoeg de macht gehad om dit in praktijk te brengen.
Maar ze hadden en hebben zij enkel op de uitstap gericht en zij met een paar alternativen gesprongen, waarvan zij het bestaan kende zonder zich beter te laten informeren door de alternative energiesector zelf.

En zelfs zonder bestuursmacht kan men het bereiken dat de grote energie en stroom jongens overstappen om alternative energiebronnen.
Men moet enkel geen ijzer met blote handen willen breken.

Dat hoop ik ook, maar ook tussen de "oude garde" zitten ook echt wel bekwame mensen...

Die zitten daar idd ook tussen, maar worden gehinderd door de machtsgeile dictators. En ik ben bang dat deze ook de nieuwe generatie gaat hinderen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet alleen van de verdelers, ook van de afnemers...

Jij kan er toch niets aan doen dat groene en gewone stroom via het zelfde net worden verdeeld.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jij kan er toch niets aan doen dat groene en gewone stroom via het zelfde net worden verdeeld.

Nee, en ik kan er ook niets aan doen dat anderen gewone stroom blijven afnemen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hun "gekap op kernenergie" is volkomen terecht. Alternativen genoeg... ze hebben alleen niet (langer) de macht om ze ook in praktijk te brengen...

Niet juist. Als de groenen tegelijkertijd de kernenergie willen terugdringen alsook de CO2-uitstoot verminderen, dan is er weldegelijk een probleem. Kerncentrales vervangen door traditionele (die gaan op kolen, gas of olie) betekent een veel grotere uitstoot van CO2.

Daarenboven hebben we in dit land een probleem voor de alternatieven. In dit land is er geen juiste vehouding mogelijk tussen oppervlakte, mogelijkheden tot alternatieven en energieverbruik. In Duitsland bijvoorbeeld wel: zij hebben plaats te over voor vele windmolenparken, door hun natuurlijke gegevenheid bestaan er stuwdammen op veel grotere schaal dan bij ons ooit mogelijk zal zijn, ze hebben een landareaal dat toelaat alternatieven te kweken (koolzaad bijvoorbeeld). Dit hebben we allemaal niet: onze bevolkingsdichtheid is heel hoog en de oppervlakte klein. Of kijk naar Denemarken dat met haar enorme kust in staat is rendabele windparken te plaatsen, vergelijk dat vervolgens met de Belgische kust waar er nauwelijks mogelijkheden zijn.

Er zijn natuurlijk alternatieven mogelijk, maar die zullen, rekening houdend met onze energievraag, onvoldoende zijn. Dat is iets waar men jammer genoeg rekening mee moet houden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee hoor, maar vaak zijn zij actie aan het voeren tegen zaken die als ze anders worden aangepakt zelfs de VLD doet inpakken.
Een voorbeeld hiervan is de luchthaven Deurne.

Jantje, je weet echt niet waarover je praat als het over Deurne gaat... en je hebt trouwens nooit kunnen uitleggen hoe de kap dan wel verhinderd had kunnen worden. Probleem in Deurne was dat ze daar alle regels en wetten gewoon naast zich hebben neergelegd. En als rechters dan nog eens weigeren een uitspraak te doen omdat de zaken te gevoelig liggen, dan sta je compleet machteloos...

Dat bedoel ik dus met vooroordelen... De beste stuurlui staan altijd aan wal. Wees maar gerust dat het dossier daar door en door gekend was. Dat via alle kanalen is geprobeerd. De actie die zoveel aandacht kreeg was slechts het laatste redmiddel.

Socialisme zorgd voor overbevolking en verarming van de bevolking, wat dus leid tot meer vervuiling. Het lijk op korte termijn mss anders maar dat is niet.
Economie is wel iets anders dan het liberalisme dat de huidige VLD rondstrooid. Want zij hebben het over een socialistisch-liberalisme en een zuiver winstbejaag zonder verantwoording.

Het liberalisme van de VLD is alles behalve socialistisch. Het is inderdaad een zuiver winstbejag zonder verantwoording (waaruit logischerwijze volgt dat het niet socialistisch is).

Ecologie kan alleen maar socialistisch zijn. Ecologie is niet verenigbaar met individualisme.

En economie hoeft helemaal niets met liberalisme te maken hebben. Vandaar ook dat ik zei dat ecologie even verzoenbaar is economie als met socialisme.

Mss wel, want dan zouden zij meer tijd en energie kunnen steken in het milieuprobleem.

Ecologie valt niet los te koppelen van sociale thema's.

Zij hebben echt wel lang genoeg de macht gehad om dit in praktijk te brengen.
Maar ze hadden en hebben zij enkel op de uitstap gericht en zij met een paar alternativen gesprongen, waarvan zij het bestaan kende zonder zich beter te laten informeren door de alternative energiesector zelf.

Onzin, één legislatuur is te weinig om zo'n zaken in praktijk te brengen. Voorstellen voor alternatieven genoeg, maar ze hebben zich gewoon laten rollen door de anderen. Liberalen en socialisten. Vooral die laatsten valt veel te verwijten. Zij profileren zich hoe langer hoe meer als groen, maar doen nog veel minder. Zij hebben al veel langer de macht... En krijgen veel minder kritiek...

En zelfs zonder bestuursmacht kan men het bereiken dat de grote energie en stroom jongens overstappen om alternative energiebronnen.
Men moet enkel geen ijzer met blote handen willen breken.

Daar ben ik mee akkoord. Meer zelfs, ik ben er altijd van overtuigd geweest dat ze veel meer hadden kunnen bereiken vanuit de oppositie. Wat mij betreft moeten ze een zweeppartij zijn en blijven. Een tweede regeringsdeelname met liberalen of tsjeven zal ik ze nooit vergeven.

Die zitten daar idd ook tussen, maar worden gehinderd door de machtsgeile dictators. En ik ben bang dat deze ook de nieuwe generatie gaat hinderen.

Ik geef ze nog wat krediet. Maar ik zie er een aantal figuren ook liever vertrekken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet juist. Als de groenen tegelijkertijd de kernenergie willen terugdringen alsook de CO2-uitstoot verminderen, dan is er weldegelijk een probleem. Kerncentrales vervangen door traditionele (die gaan op kolen, gas of olie) betekent een veel grotere uitstoot van CO2.

Kerncentrales moeten ook niet vervangen worden door traditionele centrales.

Daarenboven hebben we in dit land een probleem voor de alternatieven. In dit land is er geen juiste vehouding mogelijk tussen oppervlakte, mogelijkheden tot alternatieven en energieverbruik. In Duitsland bijvoorbeeld wel: zij hebben plaats te over voor vele windmolenparken, door hun natuurlijke gegevenheid bestaan er stuwdammen op veel grotere schaal dan bij ons ooit mogelijk zal zijn, ze hebben een landareaal dat toelaat alternatieven te kweken (koolzaad bijvoorbeeld). Dit hebben we allemaal niet: onze bevolkingsdichtheid is heel hoog en de oppervlakte klein. Of kijk naar Denemarken dat met haar enorme kust in staat is rendabele windparken te plaatsen, vergelijk dat vervolgens met de Belgische kust waar er nauwelijks mogelijkheden zijn.

Het is dan ook absurd om enkel naar ons eigen land te kijken voor die alternatieven... Koolzaad is overigens helemaal geen alternatief... Biobrandstoffen zijn dat sowieso niet. Juist wegens beperkte oppervlakte... zelfs in andere landen.

Er zijn natuurlijk alternatieven mogelijk, maar die zullen, rekening houdend met onze energievraag, onvoldoende zijn. Dat is iets waar men jammer genoeg rekening mee moet houden.

Daarom ook dat bezuinigen essentieel is. Er wordt nog steeds massa's energie verspild. Daar moeten we eerst vanaf.