Anti liberalen topic

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De fuzzy logic van je kwestieuze historische analyses...

Zei de specialist desbetreffende

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Het zijn ingrepen in de vrije markt, door overheden die zich nog te veel laten leiden door rode dogma's, die tot gevolg hebben dat de vrije markt niet naar behoren functioneert. Overal waar de overheid tussenkomt loopt het fout. Hoe groter de overheidsinterventie des te groter de scheeftrekkingen.
Trouwens, je moet je niet al kwader maken dan je frustraties gebieden dan zou je misschien begrijpen dat liberatisme en kapitalisme geen synoniemen zijn. Libertarisme en neo-liberalisme evenmin.

De geschiedenis van het keynesianisme zit juist in het feit dat een minarchistische samenleving rampzalige gevolgen kende. Ik vrees dat jouw staat met zijn rode dogma's kwam na de opstand tegen jouw model, niet omgekeerd. Oeps?

Dat is maar een kwestie van semantiek en een verschillend perspectief van een idealisme, in concreto krijgen we toch dezelfde blauwdruk.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat stelt u voor als parlementsvorm? Misschien komt het wel (gedeeltelijk) overeen met wat ik vind. U heeft het immers over de 19e eeuwse parlementsvorm. Ik zou wel willen weten hoe u het anders ziet.

Een directe democratie met de driehoek technocraten, volksraden en staat als hefboom om een collectieve controle over zowel economie als politiek te hebben. Dan pas kan je een volkswil hebben zoals die werd gepercipieerd door het liberalisme.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ah, het najagen van die rode schim en de mensen wijsmaken dat hun onderwerping aan de grillen van jouw 'ministry of love' (compleet met heropvoedingskampen en ander fraais) maar een transitie zijn naar het ultieme walhalla. Zoiets ?

Vraagje: ben jij aandeelhouder van Bekaert? Want de prikkeldraadindustrie doet gouden zaakjes in jouw wereldje...

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Er in timmeren met de hamer of onthoofding met de sikkel. Jouw keuze.

CHIPIE heeft blijkbaar al drie dubbelnicks.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

CHIPIE heeft blijkbaar al drie dubbelnicks.

Kennelijk mag iedereen aan machtspolitiek doen in het kapitalisme behalve wij, want dan is het een aanslag op 'de vrijheid'.
Mannen zijn echt wel grappig.

[Desiderius]

Pretoriaantje, je vergist je grondig.

Wat jij meent te moeten ruiken of voelen is jouw persoonlijke probleem. Het resultaat van menselijk handelen is meetbaar volgens talloze criteria. Maar ik heb geen zin om me te verliezen in theoretische beschouwingen in deze existentiële discussie...

Het getuigt niet van veel 'historisch inzicht' om dé 19de eeuw te omschrijven als een minarchistisch tijdvak. Elke historicus zal je daar overrompelen met feiten waarvan je oortjes gaan suizen. Geen minimale staat, maar een relatief gesloten systeem van sociale kasten ondersteund door een brutaal repressie-apparaat. Als je daaraan het libertarisme gaat afmeten, be my guest. Maar besef dat je gruwelijk naast de kwestie aan het lullen bent.

Overigens gaat het zelfs niet eens om een 'minimale', maar om een 'marginale' staat; en wat dat betreft ook niet om een 'zwakke' of 'verzwakte' staat. D�*�*r eindigt zowat jouw vermogen om distincties te maken. (terwijl ik hier op 'links' een hele etalage vol varianten op het socialistische thema zie gepresenteerd; lijkt je dat niet een tikje inconsequent?)

Kortom: als je de geschiedenis wil hanteren, zorg dan eerst dat je de feiten correct op een rijtje hebt en voldoende zin voor nuance hebt ontwikkeld. D�*n valt er eventueel nog iets te bediscussiëren. Maar ik vrees er in dit geval echter voor...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

CHIPIE heeft blijkbaar al drie dubbelnicks.

Ah jakkes, je gaat me toch niet in het kamp stoppen van die kruidenier?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Pretoriaantje, je vergist je grondig.

Wat jij meent te moeten ruiken of voelen is jouw persoonlijke probleem. Het resultaat van menselijk handelen is meetbaar volgens talloze criteria. Maar ik heb geen zin om me te verliezen in theoretische beschouwingen in deze existentiële discussie...

Het getuigt niet van veel 'historisch inzicht' om dé 19de eeuw te omschrijven als een minarchistisch tijdvak. Elke historicus zal je daar overrompelen met feiten waarvan je oortjes gaan suizen. Geen minimale staat, maar een relatief gesloten systeem van sociale kasten ondersteund door een brutaal repressie-apparaat. Als je daaraan het libertarisme gaat afmeten, be my guest. Maar besef dat je gruwelijk naast de kwestie aan het lullen bent.

Overigens gaat het zelfs niet eens om een 'minimale', maar om een 'marginale' staat; en wat dat betreft ook niet om een 'zwakke' of 'verzwakte' staat. D�*�*r eindigt zowat jouw vermogen om distincties te maken. (terwijl ik hier op 'links' een hele etalage vol varianten op het socialistische thema zie gepresenteerd; lijkt je dat niet een tikje inconsequent?)

Kortom: als je de geschiedenis wil hanteren, zorg dan eerst dat je de feiten correct op een rijtje hebt en voldoende zin voor nuance hebt ontwikkeld. D�*n valt er eventueel nog iets te bediscussiëren. Maar ik vrees er in dit geval echter voor...

De staat was toen minarchistisch, zowel in bv. België als GB. De staat had geen regulerende bevoegdheden binnen de samenleving, het werd wel ingeschakeld wanneer winstrovende infrastructuurinvesteringen noodzakelijk waren voor de kapitalistische klasse. Als je dit laatste als bewijs beschouwt van een interventiestaat, dan scheelt er pas iets met jouw visie op het kapitalisme. Die investeringen waren gemaakt door degenen die de economie in handen hadden, een gesloten circuit zoals jij dat noemt. Dit gesloten circuit is juist de essentië van het kapitalisme, waardoor jouw vrije marktideeën over het kapitalisme duidelijk een expressie van idealisme is en niet van historisch bewustzijn.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De staat was toen minarchistisch, zowel in bv. België als GB. De staat had geen regulerende bevoegdheden binnen de samenleving, het werd wel ingeschakeld wanneer winstrovende infrastructuurinvesteringen noodzakelijk waren voor de kapitalistische klasse. Als je dit laatste als bewijs beschouwt van een interventiestaat, dan scheelt er pas iets met jouw visie op het kapitalisme. Die investeringen waren gemaakt door degenen die de economie in handen hadden, een gesloten circuit zoals jij dat noemt. Dit gesloten circuit is juist de essentië van het kapitalisme, waardoor jouw vrije marktideeën over het kapitalisme duidelijk een expressie van idealisme is en niet van historisch bewustzijn.

Je gaat hier wel vlotjes voorbij aan de essentie van de zaak. Libertarisme is niet hetzelfde als kapitalisme. En al helemaal niet hetzelfde als de negentiende eeuwse varianten op dat thema. En dat is zeer zeker geen kwestie van semantiek! Vanwaar toch die voorliefde voor vergeelde en verstofte doctrines; is jouw wereld (en denken) plots stil blijven staan?

Ik raad je voorts aan om eens een goed (maar dan écht een goed) naslagwerk open te slaan over de rol van de staat in het 19de eeuwse Groot-Brittannië; wedden dat je die simplistische beschouwingen prompt zal moeten inslikken? Ik heb het vanuit juridische hoek bestudeerd en het biedt een héél andere aanblik dan je hier zo parmantig zit te presenteren.

[lombas]

Voorts zou een aanrader zijn de échte oorzaken van de maatregelen van het Keynesianisme na te gaan kijken.

Nationale bank. Bijvoorbeeld.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het is rechts omdat het elke controle op de kapitalistische economie verwerpt. Het is een duplicaat van het 19de eeuwse klassieke liberalisme, een model waar de de linkse krachten zo hard hebben tegen gestreden. Lijkt me logisch dat deze dan niet welkom zijn op interne linkse aangelegenheden, men dolt niet met de vijand.

Oppenheimer, die een zeer grote invloed op het libertarisme had, vond er het volgende van:

He regarded capitalism as a system of exploitation (...), but the reason for this injustice was not a "genuine free market" but the intervention of the state. Conceived as an instrument of conquest for holding down the unpropertied and the dispossessed, the state distorted economic relations.

(OPPENHEIMER, Franz, Introduction by Paul Gottfried in: The State.)

En verder voegde Norberg er aan toe:

Capitalists are seldom great adherents of capitalism: often, they have the biggest interest of all in legally protected monopolies and exclusive privileges.

(NORBERG, Johan, In defense of global capitalism, p. 212.)

Maar dat stuit bij jou uiteraard op dovemansoren, want er is een Chroot Komplot van mensen met enorme hoektanden en hoorns op hun hoofd.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je gaat hier wel vlotjes voorbij aan de essentie van de zaak. Libertarisme is niet hetzelfde als kapitalisme. En al helemaal niet hetzelfde als de negentiende eeuwse varianten op dat thema. En dat is zeer zeker geen kwestie van semantiek! Vanwaar toch die voorliefde voor vergeelde en verstofte doctrines; is jouw wereld (en denken) plots stil blijven staan?

Ik raad je voorts aan om eens een goed (maar dan écht een goed) naslagwerk open te slaan over de rol van de staat in het 19de eeuwse Groot-Brittannië; wedden dat je die simplistische beschouwingen prompt zal moeten inslikken? Ik heb het vanuit juridische hoek bestudeerd en het biedt een héél andere aanblik dan je hier zo parmantig zit te presenteren.

libertarisme is idd niet hetzelfde, het gaat nog veel verder. En het is niet beperkt tot het economisch component maar geldig voor alle segmenten van de samenleving. Dat weet iedereen ook hoor; maar het gaat erom dat in het libertarisme de economische visie neoliberaal is, en probeer dat niet te ontkennen want ge hebt ongelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het gaat erom dat in het libertarisme de economische visie neoliberaal is,

Dat is een volstrekte onwaarheid en toont je flagrante onwetendheid aan wat neoliberalisme is.

en probeer dat niet te ontkennen want ge hebt ongelijk.

/neer

De ironie, wat een argumentatie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Libertarisme is niet hetzelfde als kapitalisme.

Ik ben het hier volledig mee eens.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is een volstrekte onwaarheid en toont je flagrante onwetendheid aan wat neoliberalisme is.



/neer

De ironie, wat een argumentatie.

ontkracht het dan, (ik bedoel, met een tegenargument)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ontkracht het dan, (ik bedoel, met een tegenargument)

Neoliberalisme draait grotendeels rond het feit dat de vrije markt &c "opgedrongen" moet worden. Een neoliberaal zal het bijvoorbeeld fantastisch vinden dat Kameroen onder druk wordt gezet om zijn grenzen open te zetten.

Een libertariër staat daar doorgaans zeer sceptisch tegenover. De waarde van bepaalde instellingen zoals het IMF vinden zij eerder het advies en het aanbieden van lokale, nationale en globale rapporten, maar over het algemeen is de steun voor deze instellingen beperkt, zeker als het coërcieve element naar boven komt. De mening van een libertariër, weerom "doorgaans", is dat niemand Kameroen mag dwingen zijn grenzen open te zetten, zeker niet als hun markt dat overspoeld wordt door met subsidies verkregen landbouwoverschotten van Europa.

Zie je het verschil tussen iets willen opleggen en iets willen realiseren?

[lombas]

Allez, als absoluut tegenargument zal ik nog maar eens Norberg citeren, ik heb dat boek nu toch uit de kast genomen.

Using promises of multi million dollar payments, IMF bureaucrats have tried to exercise an almost colonial degree of remote control over other countries' policies. We are perfectly right to insist that Third World rulers should extend basic democratic rights and liberties to their peoples, but we must not attempt to control the details of their policymaking.

(...)

To many governments in real crisis, IMF and WB loans have provided a last chance to avoid real and drastic reforms. Countries only needed to promise reforms in order for huge sums of money to be placed at their disposal. Rulers then play a perilous game, implementing just enough minor reforms to keep the IMF envoys happy. With the wisdom of this hindsight, Russia's finance minister Boris Fyodorov maintains that the IMF's grants to Russia have delayed the liberal reforms that the country would otherwise have been obliged to introduce.

(...)

(Maar ook) The unwillingness of the recipient countries to follow the advice given makes it wrong to point to the IMF's liberalizing recommendations as the cause of those countries' profound crises. Countries that actually followed its recommendations have apparently done better than countries that have not. Those complying with them - Uganda and Ghana, for example - have on average had higher growth and thus reduced poverty. States that eschewed such process - Nigeria , Kenya and Zambia, for instance - remain economically unimpressive, having become bogged down in poverty and inequality of fearful dimensions.

(NORBERG, Johan, In defense of global capitalism, pp. 179-181.)

&c, dezelfde soort kritieken bestaan over eender welke "neoliberale" instelling.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neoliberalisme draait grotendeels rond het feit dat de vrije markt &c "opgedrongen" moet worden. Een neoliberaal zal het bijvoorbeeld fantastisch vinden dat Kameroen onder druk wordt gezet om zijn grenzen open te zetten.

Een libertariër staat daar doorgaans zeer sceptisch tegenover. De waarde van bepaalde instellingen zoals het IMF vinden zij eerder het advies en het aanbieden van lokale, nationale en globale rapporten, maar over het algemeen is de steun voor deze instellingen beperkt, zeker als het coërcieve element naar boven komt. De mening van een libertariër, weerom "doorgaans", is dat niemand Kameroen mag dwingen zijn grenzen open te zetten, zeker niet als hun markt dat overspoeld wordt door met subsidies verkregen landbouwoverschotten van Europa.

Zie je het verschil tussen iets willen opleggen en iets willen realiseren?

Een libertarier zal zich dus ook niet verzetten als een West-Europees land zijn grenzen sluit?

En mijn kritiek is voornamelijk het feit dat zowel het neoliberalisme als het libertarisme pleiten voor een less-gouvernment model, een soort laissezfaire nachtwakersstaat die de economie overlaat aan de sterksten (in eufemistische liberalentaal, de creatiefsten).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Een libertarier zal zich dus ook niet verzetten als een West-Europees land zijn grenzen sluit?

In principe niet nee, hoewel dat de individuele rechten omver werpt. Niets mee te maken.

En mijn kritiek is voornamelijk het feit dat zowel het neoliberalisme als het libertarisme pleiten voor een less-gouvernment model, een soort laissezfaire nachtwakersstaat die de economie overlaat aan de sterksten (in eufemistische liberalentaal, de creatiefsten).

Op de tweede pagina van dit onderwerp citeerde ik Sowell.

The contemporary anointed and those who follow them make much of their "compassion" for the less fortunate, their "concern" for the environment, and their being "anti-war," for example - as if these were characteristics which distinguish them from people with opposite views of public policy. The very idea that such an opponent of the prevailing vision as Milton Friedman, for example, has just as much compassion for the poor and the disadvantaged, is just as much appalled by pollution, or as horrified by the sufferings and slaughter imposed by war on millions of innocent men, women and children - such an idea would be a very discordant note in the vision of the anointed. If such an idea were fully accepted, this would mean that opposing arguments on social policy were arguments about methods, probabilities, and empirical evidence - with compassion, caring, and the like being common features on both sides, thus canceling out and disappearing from the debate.

SOWELL, Thomas, The vision of the anointed. Self-congratulation as a basis for social policy, Perseus Books, p. 4.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Een libertarier zal zich dus ook niet verzetten als een West-Europees land zijn grenzen sluit?

En mijn kritiek is voornamelijk het feit dat zowel het neoliberalisme als het libertarisme pleiten voor een less-gouvernment model, een soort laissezfaire nachtwakersstaat die de economie overlaat aan de sterksten (in eufemistische liberalentaal, de creatiefsten).

Wat dat 'minder overheid'-model betreft, bestaan er binnen de ruimere libertarische familie nogal wat uiteenlopende ideeën. Ikzelf hou niet zo vast aan dat 'minder', maar volg veeleer het model van de 'marginaliteit' van de overheid. Maakt e.e.a. iets meer becijferbaar, maar uiteindelijk zal ik niet zo ver uit de buurt van de 'zuiverder' libertariërs uitkomen. Het meest irriterende voor de estatisten moet wel zijn dat we constant die lastige vraag naar de legitimatie van de overheid buiten en boven de democratie blijven stellen. Want d�*�*r draait het voor een groot stuk ook om. Democratie is een leuk ding, maar ook aartsgevaarlijk en bedrieglijk wanneer het (m.i. onvermijdelijk) wordt gedomineerd door een zichzelf bedienende heersende klasse.

Als je een eerlijke poging wil ondernemen om mijn fundamentele kritiek te snappen, pleeg dan eens een stukje lectuur in de zgn. Public Choice theorie. Figuren als Buchanan en Tullock hebben daar heel pertinente zaken geponeerd. Zélfs al zal je hun methode niet kunnen pruimen, lijkt het me toch zinvol om hun pertinente opmerkingen eens tegen het licht te houden. After all, zo nu en dan bezondig ik me ook aan een stukje Marx of Mandel om jullie een beetje beter te begrijpen.


Wat is de zin van een discussieforum als je niet zo nu en dan eens je overtuiging kan toetsen aan die van anderen? Wieweet leren we nog iets...