de concentratiekampen van de geällieerden tijdens W0II

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eerst een dubieuze openingspost plaatsen om vervolgens, totaal in de hoek gedrumd door Solon, doodleuk te verklaren dat je "betere dingen" te doen hebt...

In de hoek gedrumd? Denk je nu echt dat ik mij zo gemakkelijk door zo'n zionistje in de hoek laat drummen?

Ik heb gewoon geen zin om verder met gebonden handen te discussiëren met zo'n vooringenomen ****. Daarboven komt dat ik het de komende weken extra druk ga hebben op het werk en ik mijn vrije tijd wat nuttiger wil gebruiken...

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Uw bibliotheek lijkt mij wel die van een Oostfronter te zijn...een familie-erfenis ??? Dat zou veel verklaren...

Helaas gaat het hier niet om een familie-erfenis maar heb ik mijn collectie zelf moeten opbouwen. Mijn grootvader heeft zich trouwens de hele oorlog verstopt voor de bezetter (om niet te moeten werken in Duitsland).

Oorspronkelijk geplaatst door solon

U bezit dus practisch geen publicaties van na 1950 en u wilt het hier "gedocumenteerd" over nazi-kampen hebben...sjonge sjonge..

Dat ik geen dergelijke publicaties bezit, betekent niet dat ik er niet over gelezen heb.

Ik verkies gewoon om mijn geld te geven aan publicaties van vóór 1950, omdat die veel authentieker zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Weet u dan niet dat de eerste goed gerefereerde boeken over KZ's practisch allemaal dateren van na 1950...???

Daar ben ik wel van op de hoogte. Zoals ik al zei, hoop ik in de toekomst mijn collectie aan te vullen met enkele standaardwerken. Dat betekent echter NIET dat ik niet bekend met van de inhoud van die werken

Oorspronkelijk geplaatst door solon

U heeft in uw bibliotheek het "Achterhuis" (dagboek van Anne Frank)..goed zo, maar dit boek gaat helemaal niet over KZ's..

Heb ik dat ooit beweerd?!?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

By the way, weet u dat een Gestapo-lid, een zekere Karl Silberbauer uit Wenen bekend heeft de aanhouding van Anne Frank uitgevoerd te hebben...dus onnodig het bestaan van Anne Frank in twijfel te trekken..

Wie trekt er nu het bestaan van Anne Frank in twijfel?!?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

U weet dus blijkbaar ook niet dat er vroeger in Parijs een gespecialiseerde boekhandel bestond, natuurlijk open gehouden door een adept van Faurisson..

U komt misschien vaak in Parijs, maar ik niet

Oorspronkelijk geplaatst door solon

"zionistje"??? ... neen jongen u vergist zich schromelijk...ik heb helemaal geen joods bloed in de aderen..

Sinds wanneer moet men joods zijn om een zionist te zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

maar ja voor uw soort is iedereen die tegen het bruine gedachtengoed ingaat een ...zionist..

Mensen zie zo geobsedeerd zijn door de concentratiekampen en die zo vooringenomen zijn als jij, zijn gewoonlijk zionisten en/of joden.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

"betere dingen"...voor één keer geef ik u volkomen gelijk..het is bvb. beter van nog wat in de zandbak spelen, tenminste als het niet regent....

Volwassen mensen spelen niet meer in de zandbak. U illustreert hier perfect uw eigen niveau.

Oorspronkelijk geplaatst door puud

In mijn bibliotheek(je) heb ik wel niet veel boeken over WO II. Wat ik wel heb is het boek 'Les assassins - Le front de l'est' van Christian Bernadac.
Ik vraag mij af hoe IlluSionS667 zou reageren bij het lezen van dat boek.
Euh ... In feite vraag ik het mij niet af. Al die getuigenissen zullen wel vals zijn of afgedwongen na folteringen.

Ik kan moeilijk oordelen over een boek dat ik niet gelezen heb, he

In tegenstelling tot jou redeneer ik niet op basis van vooroordelen.

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Wel stel ik mij enkele vragen over sommige getuigen opgeroepen door de Russen, rekening houdende met het feit dat zij nog probeerden in Nüremberg Katyn in de schoenen van de Duitsers te schuiven

De Amerikanen hebben nochtans ook een geschiedenis de anderen dingen in de schoenen te schuiven (vb. Operation Northwoods en 9/11) alsook de ander te provoceren (vb. Pearl Harbor en de Lusitania).

Oorspronkelijk geplaatst door solon

En dat komt van - excuseer- een knulleke, dat zelfs geen enkel boek over de nazi-kampen in huis heeft. "As je me nou.." zoals Nederlanders het zo mooi uitdrukken...Natuurlijk is dit ergens lachwekkend, iets om te schaterlachen..

Gewoon omdat ik niet zo geobsedeerd ben door de concentratiekampen als jou, zou ik niet weten waar ik over spreek?!?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Maar..ik denk toch ook aan sommige jongeren, die zich door een dergelijk debiel proza laten misleiden en manipuleren. En dat is heel wat minder grappig...

U heeft uiteraard liever dat ze zich laten misleiden en manipuleren door was Norman Finkelstein de "Holocaust industrie" noemt

Laat mensen toch ZELF hun OBJECTIEVE mening vormen op basis van ALLE bronnen in plaats van met dergelijke demagogische onzin

[solon]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

In mijn bibliotheek(je) heb ik wel niet veel boeken over WO II. Wat ik wel heb is het boek 'Les assassins - Le front de l'est' van Christian Bernadac.
Ik vraag mij af hoe IlluSionS667 zou reageren bij het lezen van dat boek.
Euh ... In feite vraag ik het mij niet af. Al die getuigenissen zullen wel vals zijn of afgedwongen na folteringen.

Wel stel ik mij enkele vragen over sommige getuigen opgeroepen door de Russen, rekening houdende met het feit dat zij nog probeerden in Nüremberg Katyn in de schoenen van de Duitsers te schuiven

Het oeuvre van Christian Bernadac (1937-2003) omvat, naast belangrijke uittreksels uit de notulen van het Proces van Neurenberg, in hoofdzaak "individuele" getuigenissen van (hoofdzakelijk Franse) gedeporteerden, die het leven in de kampen hebben meegemaakt..Christian Bernadac was de zoon van Robert Bernadac, een oud-gedetineerde (Sachsenhausen) en hij heeft met zijn oeuvre de realiteit van het KZ-verschijnsel -zoals meegemaakt door de "Häftlinge" - voor de vergetelheid willen behoeden.

Deze om zo te zeggen "ooggetuigenverslagen" zijn wat men zou kunnen noemen "primaire" verslagen. Inderdaad na verificatie en eventuele correcties (vergelijkende studie van de getuigenissen) zijn voornoemde verslagen van enorm groot historisch belang...en de éérste bron voor wie het leven in en de realiteit van de nazi-kampen en de Holocaust wil bestuderen..

Iets gelijkaardigs in België vormt het filmdocument "les Derniers Témoins" van Lukas Van der Taelen.. Naast het volledig oeuvre van Bernadac, heb ik in mijn bibliotheek, ook nog talrijke filmdocumenten, waaronder bvb "Les Derniers Témoins".

Wat "Katyn" betreft, verwijs ik naar het artikel "Massacre de Katyn" in Wikipedia (français), artikel, dat veel vollediger is dan het artikel in Wikipedia (Nederlands). Desgevallend kom ik hier nog op terug want ook inzake "Katyn" en "Nürnberg" , vertellen de negationisten zoals een Faurisson bvb. pure nonsens....

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Deze om zo te zeggen "ooggetuigenverslagen" zijn wat men zou kunnen noemen "primaire" verslagen. Inderdaad na verificatie en eventuele correcties (vergelijkende studie van de getuigenissen) zijn voornoemde verslagen van enorm groot historisch belang...en de éérste bron voor wie het leven in en de realiteit van de nazi-kampen en de Holocaust wil bestuderen..

Interessant.

Kunt u mij vertellen hoeveel van deze getuigen de revisionistische geschiedschrijving tegenspreken, in welke kampen die bewuste getuigen zaten en op welke vlakken de getuigen in kwestie de revisionistische geschiedschrijving tegenspreken. Ik heb bijvoorbeeld al meerdere getuigenissen gelezen (waaronder bijvoorbeeld het boek "Maus" van Art Spiegelman) die het revisionisme op geen enkel vlak tegenspreken, soms zelfs integendeel.

Ik heb zelf trouwens enkele maanden geleden een gesprek gehad met een Pool wiens grootmoeder in het Oosten van Polen woonde (hijzelf woont trouwens nog steeds in Oost-Polen). Zijn grootmoeder vertelde hem hoe een Duitse soldaat haar een kruisje gaf en haar vroeg om voor hem te bidden.

Ook vertelde ze hoe de Duitsers Poolse burgers medicatie en voedsel brachten, terwijl de Russen vooral gevreesd waren omwille van massale strooptochten met verkrachtingen en moorden vandien. De grootvader van de man was trouwens één van de vele Poolse officieren die brutaal werd vermoord te Katyn.

Ook mijn eigen grootmoeder was heel positief over de Duitse soldaten die haar ouders verplicht waren te huizen tijdens WO2. Volgens haar beschrijving, gedroegen de Duitse soldaten zich als broers tov haar (toen mijn grootmoeder een mooi 20-jarig meisje was). De Engelse soldaten, die haar ouders in een latere fase van de oorlog moest huisvesten, daar had ze dan weer schrik van. Waarom ze daar schrik van had, heeft ze mij nooit willen duidelijk maken.

Noch mijn grootmoeder noch de grootmoeder van die Pool waren echter Duitsgezind. Noch mijn grootmoeder noch de grootmoeder van die Pool waren liefhebbers van het nationaal-socialisme. Beiden waren slechts gewone jonge vrouwen die in de eerste plaats de oorlog wouden overleven en die onbezoedeld waren door de smeerlapperij van de internationale politiek.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Wat "Katyn" betreft, verwijs ik naar het artikel "Massacre de Katyn" in Wikipedia (français), artikel, dat veel vollediger is dan het artikel in Wikipedia (Nederlands). Desgevallend kom ik hier nog op terug want ook inzake "Katyn" en "Nürnberg" , vertellen de negationisten zoals een Faurisson bvb. pure nonsens....

Ik hoop dat u hier inderdaad nog op terugkomt, want voorlopig zie ik de relevantie niet van uw verwijzing naar dat wikipedia-artikel.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Het oeuvre van Christian Bernadac (1937-2003) omvat, naast belangrijke uittreksels uit de notulen van het Proces van Neurenberg, in hoofdzaak "individuele" getuigenissen van (hoofdzakelijk Franse) gedeporteerden, die het leven in de kampen hebben meegemaakt..Christian Bernadac was de zoon van Robert Bernadac, een oud-gedetineerde (Sachsenhausen) en hij heeft met zijn oeuvre de realiteit van het KZ-verschijnsel -zoals meegemaakt door de "Häftlinge" - voor de vergetelheid willen behoeden.

Deze om zo te zeggen "ooggetuigenverslagen" zijn wat men zou kunnen noemen "primaire" verslagen. Inderdaad na verificatie en eventuele correcties (vergelijkende studie van de getuigenissen) zijn voornoemde verslagen van enorm groot historisch belang...en de éérste bron voor wie het leven in en de realiteit van de nazi-kampen en de Holocaust wil bestuderen..

Iets gelijkaardigs in België vormt het filmdocument "les Derniers Témoins" van Lukas Van der Taelen.. Naast het volledig oeuvre van Bernadac, heb ik in mijn bibliotheek, ook nog talrijke filmdocumenten, waaronder bvb "Les Derniers Témoins".

Wat "Katyn" betreft, verwijs ik naar het artikel "Massacre de Katyn" in Wikipedia (français), artikel, dat veel vollediger is dan het artikel in Wikipedia (Nederlands). Desgevallend kom ik hier nog op terug want ook inzake "Katyn" en "Nürnberg" , vertellen de negationisten zoals een Faurisson bvb. pure nonsens....

Toch enkele nuanceringen:

1) Men moet zeer voorzichtig zijn met die ooggetuigenverslagen. Gie Vanden Berghe heeft dat treffend aangetoond. Veel zinvoller, vooral wanneer het gaat om de Holocaust, zijn de ondertussen toch al wel zeer talrijke uitstekende wetenschappelijke werken.

2) Ik blijf er toch voor pleiten om niet steeds weer concentratiekampen en de uitroeiingskampen door elkaar te halen. Het gaat om twee fundamenteel verschillende fenomenen. Van alles een amalgaam maken geeft enkel ammunitie aan de negationisten.

3) Wat Katyn betreft is ondertussen allang duidelijk dat het hier om een massamoord gaat door het Sowjet-regime. Daar kan weinig discussie meer over bestaan.

[solon]

[quote=[B]Jozef Ostyn[/b];2402115]Toch enkele nuanceringen:

1) Men moet zeer voorzichtig zijn met die ooggetuigenverslagen. Gie Vanden Berghe heeft dat treffend aangetoond. Veel zinvoller, vooral wanneer het gaat om de Holocaust, zijn de ondertussen toch al wel zeer talrijke uitstekende wetenschappelijke werken.

Het boek van Van den Berghe ("De Uitbuiting van de Holocaust") is mij bekend...maar het lijkt mij nog wat te "vroeg" om deze bron in de discussie te betrekken..
Ook heeft u gelijk met op de "voorzichtigheidsregel" te wijzen, maar natuurlijk heb en had ik het over gecontroleerde bonafide ooggetuigenverslagen en-observaties . Mijn indruk is echter dat vele historici deze bron veel te veel veronachtzamen. (cfr het incident Olga Wormser -Pierre Serge Choumoff).
Wat denkt u persoonlijk van Schoenberger's "Der gelbe Stern" als wetenschappelijk werk over de Holocaust ???

2) Ik blijf er toch voor pleiten om niet steeds weer concentratiekampen en de uitroeiingskampen door elkaar te halen. Het gaat om twee fundamenteel verschillende fenomenen. Van alles een amalgaam maken geeft enkel ammunitie aan de negationisten.

Weer denk ik dat u gelijk heeft. Het is eenvoudiger de argumenten van negationisten , die het bestaan van de gaskamers ontkennen (= "hard" negationisme) te ontzenuwen. Maar wat denken van en doen met "revisionisten", die concentratie-kampen op gelijke hoogte stellen met de interneringskampen voor Japanners in de USA (="soft" negationisme)??? En dit is hier in deze topic wel het geval..(zie openingstopic)

3) Wat Katyn betreft is ondertussen allang duidelijk dat het hier om een massamoord gaat door het Sowjet-regime. Daar kan weinig discussie meer over bestaan.

Daar bestaat inderdaad geen enkele discussie over. Echter over "Katyn" wordt daarentegen wel aan "soft-negationisme" gedaan...

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Ook heeft u gelijk met op de "voorzichtigheidsregel" te wijzen, maar natuurlijk heb en had ik het over gecontroleerde bonafide ooggetuigenverslagen en-observaties .

Op welke basis bewijst u of een getuigenverklaring al dan niet bonafide is? Ik heb de indruk dat daar nogal wat onenigheid omtrent is.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Het is eenvoudiger de argumenten van negationisten , die het bestaan van de gaskamers ontkennen (= "hard" negationisme) te ontzenuwen.

Dat is u tot nu toe alleszins nog niet gelukt

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Maar wat denken van en doen met "revisionisten", die concentratie-kampen op gelijke hoogte stellen met de interneringskampen voor Japanners in de USA (="soft" negationisme)??? En dit is hier in deze topic wel het geval..(zie openingstopic)

Er is niets revisionistisch aan te stellen dat de Duitse concentratiekampen en de Amerikaanse vergelijkbaar zijn in doel en middelen.

Kunt u mij uitleggen wat het fundamenteel verschil is tussen de Amerikaanse interneringskampen en kampen als Dachau of Buchenwald?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Daar bestaat inderdaad geen enkele discussie over. Echter over "Katyn" wordt daarentegen wel aan "soft-negationisme" gedaan...

Wat moeten wij ons daar dan bij voorstellen? Dat volgens sommigen de moorden niet op een wrede maar op een humane manier plaatsvonden?

Dat komt alleszins niet overeen met de vele beschrijvingen door zowel Poolse burgers, Duitse burgers en Oostfrontsoldaten van het beestachtig gedrag van de Russische horden.

[bruut geweld]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

[Het is eenvoudiger de argumenten van negationisten , die het bestaan van de gaskamers ontkennen (= "hard" negationisme) te ontzenuwen. Maar wat denken van en doen met "revisionisten", die concentratie-kampen op gelijke hoogte stellen met de interneringskampen voor Japanners in de USA (="soft" negationisme)??? En dit is hier in deze topic wel het geval..(zie openingstopic)
..

"soft negationisme" jawadde

Ze vinden toch altijd wel iets uit om "hun uitverkorenheid" te bewaren he !
In concentratiekampen geplaatst worden en daar van ontbering overlijden is nu eenmaal niets unieks ! De Zuidafrikaanse boeren, japanse amerikanen, Russen, en anderen zijn daar nu eenmaal getuige van.

finkelstein heeft overschot van gelijk dat er toch altijd van zijn geloofsgenoten zijn die de geschiedenis willen verdraaien om er zelf of voor Israel voordeel uit te slaan , ze zitten hier zelfs op het forum .

Dat "uitverkoren zijn (of het WILLEN AFDWINGEN daarvan jegens anderen)" zit er precies toch ingeprogrammeerd he zelfs hun kampbewoners zijn nu al "méér" uitverkoren !!!
Eigenlijk zetten ze gewoon de voorkeursbehandeling uit de genocidewet verder: volgens die door hun zo geliefde wet is een joods lijk ook al meer waard dan een Ruandees, Bosnisch, Cambodjaans, Armeens , Russisch en andere

als je zelfs al lijken gaat beoordelen op joodse etnie of niet en daar dan bevoordeling op EIST....Toppunt van racisme, niets minder !

[Dycore]

...

[Jozef Ostyn]

[quote=solon;2405284]

Oorspronkelijk geplaatst door [B

Jozef Ostyn[/b];2402115]Maar wat denken van en doen met "revisionisten", die concentratie-kampen op gelijke hoogte stellen met de interneringskampen voor Japanners in de USA (="soft" negationisme)??? En dit is hier in deze topic wel het geval..(zie openingstopic)

Diverse aspecten differentiëren mijns insziens de Nazi-concentratiekampen zeer duidelijk van bv. de interneringskampen voor vijandelijke ingezetenen of krijgsgevangenenkampen:

1. Het mortaliteitscijfer. Hoewel de concentratiekampen geen uitroeiingskampen waren en sommige mensen er ook uit werden vrijgelaten is het toch onmiskenbaar zo dat de het regime in de concentratiekampen zodanig was dat vrij massale sterfte er het logische gevolg van was.
2. Bepaalde aspecten zoals medische experimenten; frequente executies; frequente bijzonder zware fysieke mishandeling; enz. zijn wel in sommige concentratiekampen terug te vinden, maar niet in krijgsgevangenenkampen of geallieerde interneringskampen.
3. Het onmenselijke economische uitbuitingssysteem van de Nazi-concentratiekampen kan men ook terugvinden in Sovjet-goelags, maar zeer zeker niet in geallieerde internerings- of krijgsgevangenenkampen.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Een bijkomende complexiteit is natuurlijk dat er ook wel verschillen waren onder de concentratiekampen, maar een inhumaan regime karakteriseerde ze allemaal.

Een vergelijking met de goelags kan mi getrokken worden (al vinden we sommige specifieke brutaliteiten niet in het Sovjet-regime terug). Maar een vergelijking met de geallieerde internerings- en krijgsgevangenenkampen is een pure geschiedenisvervalsing.

[D'ARTOIS]

[quote=Jozef Ostyn;2405673]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Diverse aspecten differentiëren mijns insziens de Nazi-concentratiekampen zeer duidelijk van bv. de interneringskampen voor vijandelijke ingezetenen of krijgsgevangenenkampen:

1. Het mortaliteitscijfer. Hoewel de concentratiekampen geen uitroeiingskampen waren en sommige mensen er ook uit werden vrijgelaten is het toch onmiskenbaar zo dat de het regime in de concentratiekampen zodanig was dat vrij massale sterfte er het logische gevolg van was.
2. Bepaalde aspecten zoals medische experimenten; frequente executies; frequente bijzonder zware fysieke mishandeling; enz. zijn wel in sommige concentratiekampen terug te vinden, maar niet in krijgsgevangenenkampen of geallieerde interneringskampen.
3. Het onmenselijke economische uitbuitingssysteem van de Nazi-concentratiekampen kan men ook terugvinden in Sovjet-goelags, maar zeer zeker niet in geallieerde internerings- of krijgsgevangenenkampen.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Een bijkomende complexiteit is natuurlijk dat er ook wel verschillen waren onder de concentratiekampen, maar een inhumaan regime karakteriseerde ze allemaal.

Een vergelijking met de goelags kan mi getrokken worden (al vinden we sommige specifieke brutaliteiten niet in het Sovjet-regime terug). Maar een vergelijking met de geallieerde internerings- en krijgsgevangenenkampen is een pure geschiedenisvervalsing.

Er is hier iets mis gegaan - ik geef geen commentaar!

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

1. Het mortaliteitscijfer. Hoewel de concentratiekampen geen uitroeiingskampen waren en sommige mensen er ook uit werden vrijgelaten is het toch onmiskenbaar zo dat de het regime in de concentratiekampen zodanig was dat vrij massale sterfte er het logische gevolg van was.

Dit was niet het geval tijdens het interbellum. De hoge mortaliteitscijfers waren het gevolg van de "full scale war" in de gebieden waar die kampen zich bevonden. Ook gewone Duitse burgers leden honger en waren er verzwakt. De kampen in de VS hebben zich altijd veilig op duizenden kilometers van de fronten bevonden. Bevoorrading en dergelijk waren daar dan ook geen problemen.

De Amerikaanse krijgsgevangenenkampen van na de oorlog (op Duitse bodem) hadden trouwens ook te maken met relatief hoge mortaliteitscijfers.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

2. Bepaalde aspecten zoals medische experimenten; frequente executies; frequente bijzonder zware fysieke mishandeling; enz. zijn wel in sommige concentratiekampen terug te vinden, maar niet in krijgsgevangenenkampen of geallieerde interneringskampen.

Wat betreft de medische experimenten is het vooral de vraag wat hiervan berust op feiten. Er worden soms de meest surrealistische claims hieromtrent gemaakt.

De executies waren het gevolg van misdaden gepleegd in de kampen. Auschwitz had zelfs haar eigen rechtzaal met isoleercellen en executiemuur om misdaden stuk per stuk te berechten. Dit is toch wel erg opmerkelijk voor een kamp waarvan gezegd wordt dat mensen sowieso hun dood tegemoet gingen.

Wat betreft de mishandeling valt op te merken dat die meestal door de capo's en andere gepriviligeerde gevangenen zelf werd gepleegd. Mishandeling van gevangenen door SS-ers was trouwens verboden, en diegenen die dit verbod negeerden kregen vaak zware straffen opgelegd hiervoor.

De Duitsers dachten dat het een goed idee zou zijn om de dagelijkse aspecten van het kamp door gevangenen zelf te laten regelen, om de SS heel wat werk te besparen en omdat dezen zich meer menselijk zouden gedragen tov de gevangenen. Uiteindelijk bleek het tegendeel waar. De verklaring van de frequente mishandelingen in sommige kampen wordt goed verklaard door het Stanford Prison Experiment dat enkele decennia later plaatsvond.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

3. Het onmenselijke economische uitbuitingssysteem van de Nazi-concentratiekampen kan men ook terugvinden in Sovjet-goelags, maar zeer zeker niet in geallieerde internerings- of krijgsgevangenenkampen.

In de Amerikaanse interneringskampen moesten de Japans-Amerikanen ook werken, hoor. De idee hierachter was dat de kampen zo veel mogelijk zelfvoorzienend moesten zijn. Zie het Amerikaanse propagandafilmpje uit mijn eerste post voor meer info.

Verder as het zo dat de Duitsers "Arbeit macht frei" wel degelijk serieus namen. Zij geloofden in de heilzame werking van fysieke arbeid om het menselijk lichaam en de menselijke geest. Dat was trouwens ook de filosofie achter de Reichsarbeitsdienst, waar alle jonge Duitse mannen werden geacht zes maanden voor te werken om hun burgerrechten te kunnen bekomen. De jongemannen van de RAD hielden zich oa bezig met het droogleggen van moerassen en het uitgraven van wegen, gewoonlijk in bloot bovenlijf (en dit zelfs in de winter!).

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Gaat u gerust uw gang. Tot nu toe waren uw argumenten niet al te sterk

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een bijkomende complexiteit is natuurlijk dat er ook wel verschillen waren onder de concentratiekampen, maar een inhumaan regime karakteriseerde ze allemaal.

[solon]

[quote=IlluSionS667;2407416]

Et voil�*, hier is onze illusionist of beter onze negationist weer, terug uit de kleutertuin. Hij zal het nu eens perfect uitleggen zie..
Het is van langsom meer duidelijk dat onze illusionist nog nooit een deftig boek over KZ's heeft gelezen, laat staan in handen heeft gehad..Ik wist weliswaar al dat zijn bibliotheek dateerde van vóór 1950 maar toch..om dergelijke enormiteiten vertellen..

Dit was niet het geval tijdens het interbellum. De hoge mortaliteitscijfers waren het gevolg van de "full scale war" in de gebieden waar die kampen zich bevonden. Ook gewone Duitse burgers leden honger en waren er verzwakt. De kampen in de VS hebben zich altijd veilig op duizenden kilometers van de fronten bevonden. Bevoorrading en dergelijk waren daar dan ook geen problemen.

Enkele mortaliteitscijfers ..Sachsenhausen (Häftlinge : ongeveer 200000 ; doden : tussen de 30000 en 35000), Ravensbrück (Häftlinge : 132000 vrouwen en kinderen, 20000 mannen, 1000 vrouwelijke tieners ; doden : minstens 40000) Dachau (Häftlinge : 180000 ; doden : minstens 30000)
Bergen Belsen (Häftlinge : aantal onbekend, was een "mouroir" ; doden ; minstens 70000, alleen al tussen januari en april 1945 ongeveer 35000, n�* de bevrijding van het kamp op 60000 overlevenden nog ongeveer 13000 tengevolge van ontbering, tyfus..) enz...

..ook gewone Duitse burgers leden honger en waren erg verzwakt.. Dit is zeer duidelijk te zien op filmdocumenten van juist na het beëindigen van de oorlog hé, net of ze allemaal een paar maanden in Buchenwald of Dachau etc. hadden doorgebracht..ook echte wandelende geraamten...
Manneke toch, nog nooit bvb de documentaire van Sidney Bernstein over Bergen Belsen gezien ???

De Amerikaanse krijgsgevangenenkampen van na de oorlog (op Duitse bodem) hadden trouwens ook te maken met relatief hoge mortaliteitscijfers

.

U beschikt dus over cijfermateriaal...geeft u ze dan maar door, mét de bronnen natuurlijk.. Dan kunnen wij eens vergelijken met mortaliteitscijfers betreffende de burgerbevolking n�* de oorlog, in de door de Westerse geällieerde bezette gebieden....
De politiek van de "verschroeide aarde" opgelegd door de crimineel Hitler (en voor een deel gelukkig verijdeld door Speer) werd de Duitse bevolking bijna fataal, maar u zijt te verblind door negationistische ideeën om dat door te hebben..

Wat betreft de medische experimenten is het vooral de vraag wat hiervan berust op feiten. Er worden soms de meest surrealistische claims hieromtrent gemaakt.

Weet u dan echt niet dat er vele documenten hierover bewaard zijn gebleven ?? Zeggen bvb. de namen van Rascher, Schilling, Gebhardt, Clauberg, Hoven enz. enz.. u dan echt niets ???

De executies waren het gevolg van misdaden gepleegd in de kampen. Auschwitz had zelfs haar eigen rechtzaal met isoleercellen en executiemuur om misdaden stuk per stuk te berechten. Dit is toch wel erg opmerkelijk voor een kamp waarvan gezegd wordt dat mensen sowieso hun dood tegemoet gingen.

En u beweert Auschwitz te kennen ?? Block 11 ?? Grabner ?? U bent compleet "geschift" ..

Wat betreft de mishandeling valt op te merken dat die meestal door de capo's en andere gepriviligeerde gevangenen zelf werd gepleegd. Mishandeling van gevangenen door SS-ers was trouwens verboden, en diegenen die dit verbod negeerden kregen vaak zware straffen opgelegd hiervoor.
De Duitsers dachten dat het een goed idee zou zijn om de dagelijkse aspecten van het kamp door gevangenen zelf te laten regelen, om de SS heel wat werk te besparen en omdat dezen zich meer menselijk zouden gedragen tov de gevangenen. Uiteindelijk bleek het tegendeel waar. De verklaring van de frequente mishandelingen in sommige kampen wordt goed verklaard door het Stanford Prison Experiment dat enkele decennia later plaatsvond.

In uw plaats zou ik toch maar eens beginnen met het boek van Eugen Kogon (bestaat ook in het Frans onder de titel "L' Etat SS") te lezen alvorens dergelijke nonsens uit te kramen...

Verder as het zo dat de Duitsers "Arbeit macht frei" wel degelijk serieus namen. Zij geloofden in de heilzame werking van fysieke arbeid om het menselijk lichaam en de menselijke geest. Dat was trouwens ook de filosofie achter de Reichsarbeitsdienst, waar alle jonge Duitse mannen werden geacht zes maanden voor te werken om hun burgerrechten te kunnen bekomen. De jongemannen van de RAD hielden zich oa bezig met het droogleggen van moerassen en het uitgraven van wegen, gewoonlijk in bloot bovenlijf (en dit zelfs in de winter!).

Mag ik dan voorstellen dat men u eens laat kennis maken met een "Arbeit macht frei " kamp ??? U bent compleet "maf" !!!

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Et voil�*, hier is onze illusionist of beter onze negationist weer, terug uit de kleutertuin. Hij zal het nu eens perfect uitleggen zie..
Het is van langsom meer duidelijk dat onze illusionist nog nooit een deftig boek over KZ's heeft gelezen, laat staan in handen heeft gehad..Ik wist weliswaar al dat zijn bibliotheek dateerde van vóór 1950 maar toch..om dergelijke enormiteiten vertellen..

Allerlei onzinnige beledigingen spuien is wel jouw specialiteit, zo lijkt het

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Enkele mortaliteitscijfers ..Sachsenhausen (Häftlinge : ongeveer 200000 ; doden : tussen de 30000 en 35000), Ravensbrück (Häftlinge : 132000 vrouwen en kinderen, 20000 mannen, 1000 vrouwelijke tieners ; doden : minstens 40000) Dachau (Häftlinge : 180000 ; doden : minstens 30000)
Bergen Belsen (Häftlinge : aantal onbekend, was een "mouroir" ; doden ; minstens 70000, alleen al tussen januari en april 1945 ongeveer 35000, n�* de bevrijding van het kamp op 60000 overlevenden nog ongeveer 13000 tengevolge van ontbering, tyfus..) enz...

U geeft zelf toe dat niet minder dan 21,6% van de overlevenden van Bergen Belsen stierven NA de bevrijding van Bergen Belsen. Als ik mij niet vergis, waren er van de bevrijden van Dachau ook een 2000-tal mensen die stierven NA de bevrijding. Typhus was hier de belangrijkste doodsoorzaak.

Verder stierven er - zoals ik al zei - ook heel wat Duitse krijgsgevangenen in Amerikaanse kampen op Duitse bodem NA de oorlog. Hoeveel dit er precies waren, is slecht gedocumenteerd. Schattingen variëren van 56,000 (Ambrose) tot 1 miljoen (Bacque). De doodsoorzaak van deze mensen in onbekend.

Kunt u aantonen dat de typhus- en hongerdoden in de Duitse kampen NIET het gevolg waren van de oorlogssituatie en wel van een bewuste tactiek om deze mensen te doden? Kunnen we er dan vanuit gaan dat dit niet anders is voor de Duitse doden in de Amerikaanse kampen?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

..ook gewone Duitse burgers leden honger en waren erg verzwakt.. Dit is zeer duidelijk te zien op filmdocumenten van juist na het beëindigen van de oorlog hé, net of ze allemaal een paar maanden in Buchenwald of Dachau etc. hadden doorgebracht..ook echte wandelende geraamten...

De Duitse burgers konden op heel wat manieren aan voedsel geraken (bijv. stelen, smokkelen, ...) die voor gevangenen in een kamp niet realistisch waren. Enkel diegenen die goede netwerken konden aanleggen in de kampen, konden aan extra voorzieningen geraken (ref. Maus).

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Manneke toch, nog nooit bvb de documentaire van Sidney Bernstein over Bergen Belsen gezien ???

Die documentaire heb ik niet gezien, maar ik heb wel andere docu's en foto's gezien van de wandelende lijken en de stapels uitgemergelde doden in Dachau en Bergen-Belsen.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

U beschikt dus over cijfermateriaal...geeft u ze dan maar door, mét de bronnen natuurlijk.. Dan kunnen wij eens vergelijken met mortaliteitscijfers betreffende de burgerbevolking n�* de oorlog, in de door de Westerse geällieerde bezette gebieden....

Nogmaals, cijfers variëren van 56,000 (Ambrose) tot 1 miljoen (Bacque). De Amerikanen zijn niet bepaald vrijgevig met dit soort informatie.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

De politiek van de "verschroeide aarde" opgelegd door de crimineel Hitler (en voor een deel gelukkig verijdeld door Speer) werd de Duitse bevolking bijna fataal

De handelsblokkade tegen Duitsland en de Engelse en Amerikaanse tapijtbombardementen deden Duitsland natuurlijk geen schade

Het lijkt wel alsof Hitler voor u nooit iets goeds kon doen en de geallieerden nooit iets slechts.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Weet u dan echt niet dat er vele documenten hierover bewaard zijn gebleven ?? Zeggen bvb. de namen van Rascher, Schilling, Gebhardt, Clauberg, Hoven enz. enz.. u dan echt niets ???

Ik moet toegeven dat de medische experimenten één van de weinige aspecten is van de "Holocaust" waar ik maar zeer weinig research naar heb gedaan. Ik laat dit dus voorlopig voor wat het is.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

En u beweert Auschwitz te kennen ?? Block 11 ?? Grabner ?? U bent compleet "geschift" ..

Ik heb het inderdaad over Blok 11. Naast een klein rechtzaaltje op het gelijkvloers was er een executiemuur op het binnenpleintje en een reeks isoleercellen in de kelder. Ik heb dit allemaal met eigen ogen kunnen aanschouwen tijdens mijn bezoek aan Auschwitz. Wat is uw punt?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

In uw plaats zou ik toch maar eens beginnen met het boek van Eugen Kogon (bestaat ook in het Frans onder de titel "L' Etat SS") te lezen alvorens dergelijke nonsens uit te kramen...

Nochtans is het vrij algemeen aanvaard dat de overgrote meerderheid van het misbruik in de concentratiekampen kwam van capo's en andere gepriviligeerde gevangenen. Heel wat getuigenissen bevestigen dit, waaronder dat van Spiegelman (ref. Maus). Ook tonen de tekeningen aan de muur in het blok vlak langs het zwembad (ik ken de nummering niet uit mijn hoofd) enkel misbruik door capo's en dergelijke en niet door SS-ers.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Mag ik dan voorstellen dat men u eens laat kennis maken met een "Arbeit macht frei " kamp ??? U bent compleet "maf" !!!

[solon]

[quote=IlluSionS667;2408185]

U geeft zelf toe dat niet minder dan 21,6% van de overlevenden van Bergen Belsen stierven NA de bevrijding van Bergen Belsen. Als ik mij niet vergis, waren er van de bevrijden van Dachau ook een 2000-tal mensen die stierven NA de bevrijding. Typhus was hier de belangrijkste doodsoorzaak.

Deze overlevenden stierven in eerste instantie tengevolge van uitputting, ontbering en ondervoeding. Het volstaat de uitgemergelde lijken in de massagraven van Bergen Belsen te zien omdat te begrijpen. Daarenboven kwam er nog een typhusepidemie bovenop, die ongetwijfeld ook nog voor heel wat slachtoffers zorgde.
Natuurlijk komt het negationisten als u goed uit, typhus als de belangrijkste doodsoorzaak te zien...
Het wordt hoog tijd dat u de filmdocumentaire van Bernstein bekijkt. A propos, wist u dat deze documentaire, eerst maar ...in 1985 mocht vertoond worden??

Verder stierven er - zoals ik al zei - ook heel wat Duitse krijgsgevangenen in Amerikaanse kampen op Duitse bodem NA de oorlog. Hoeveel dit er precies waren, is slecht gedocumenteerd. Schattingen variëren van 56,000 (Ambrose) tot 1 miljoen (Bacque). De doodsoorzaak van deze mensen in onbekend.

Het volstaat hier te verwijzen naar een artikel van Wikipedia (engels) :
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque

Let wel, dat in dit artikel ook Chomsky (die tussen haakjes helemaal geen negationist is) het boek van James Bacqué veroordeelt.

Waarom rept u daar nù met geen woord over ?? en u leest toch Engels ?? Maar ja, het komt uw topic niet goed uit, nietwaar..

Een Frans historicus schreef over het boek van Bacqué:


[FONT=Arial][SIZE=2]L'ouvrage de Bacque (un romancier) est le résultat d'un travail "bacquelé". D'un point de vue historique il ne vaut absolument rien. Lors de sa parution en France, il fut l'objet d'un petit scandale, �* cause des thèses "hardies" qu'il avançait. Les historiens qui se sont penchés sur les travaux de James Bacque ont mis �* jour erreurs, approximations, et manipulations diverses qui rendent cet ouvrage et ses « découvertes » sans valeur. On se reportera notamment �* l'article de l'historien Stephen Ambrose, paru dans le New York Times du 24 février 1991, et disponible sur le web .[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial][/FONT]

Kunt u aantonen dat de typhus- en hongerdoden in de Duitse kampen NIET het gevolg waren van de oorlogssituatie en wel van een bewuste tactiek om deze mensen te doden? Kunnen we er dan vanuit gaan dat dit niet anders is voor de Duitse doden in de Amerikaanse kampen?

Wat uw eerste vraag betreft : JA , er was ontegensprekelijk een bewuste en gewilde tactiek om de Häftlinge te doden door uitputting, mishandeling, en ontbering!!!!!!

Weeral moet ik vaststellen dat u, ofwel de geschiedenis niet kent, ofwel deze wenst te verdoezelen of te verdraaien zoals het de negationisten past.

Kent u dan werkelijk niet het W.V.H.A. en zijn chef, Oswald Pohl, net zoals Heydrich, een SS Obergruppenfuhrer maar ditmaal van de Waffen SS ????
Blijkbaar niet ??? Om deze reden verwijs ik weer naar een artikel in Wikipedia (duits) :
http://de.wikipedia.org/wiki/Oswald_Pohl

Mij dunkt het artikel is duidelijk genoeg...

Wat uw tweede vraag betreft, die is uiteraard niet relevant..

De Duitse burgers konden op heel wat manieren aan voedsel geraken (bijv. stelen, smokkelen, ...) die voor gevangenen in een kamp niet realistisch waren. Enkel diegenen die goede netwerken konden aanleggen in de kampen, konden aan extra voorzieningen geraken (ref. Maus).

U verwijst hier naar een allegorische strip (Maus)van Art Spiegelman, zoon van Vladek Spiegelman, een overlevende van Auschwitz ??

Waarom dan ook niet verwijzen naar Hermann Langbein' s "Hommes et Femmes �* Auschwitz" (Fayard 1975), die het gedrag van �*lle kampbewoners (gevangenen en bewakers) beschrijft...

Kan ik u ten zeerste aanraden..

Ik moet toegeven dat de medische experimenten één van de weinige aspecten is van de "Holocaust" waar ik maar zeer weinig research naar heb gedaan. Ik laat dit dus voorlopig voor wat het is.

??????
Maar dat heeft u niet belet het in een voorgaande posting te hebben over "surrealisme" en aldus zonder enige grond het bestaan van dergelijke experimenten in twijfel te trekken???

Lijkt u dat wel logisch ????

Ik heb het inderdaad over Blok 11. Naast een klein rechtzaaltje op het gelijkvloers was er een executiemuur op het binnenpleintje en een reeks isoleercellen in de kelder. Ik heb dit allemaal met eigen ogen kunnen aanschouwen tijdens mijn bezoek aan Auschwitz. Wat is uw punt?

Mijn punt is wat u in een vroegere posting neerschreef : -ik citeer-

De executies waren het gevolg van misdaden gepleegd in de kampen. Auschwitz had zelfs haar eigen rechtzaal met isoleercellen en executiemuur om misdaden stuk per stuk te berechten. Dit is toch wel erg opmerkelijk voor een kamp waarvan gezegd wordt dat mensen sowieso hun dood tegemoet gingen.

U beweert hier doodernstig dat de "executies" het gevolg waren van misdaden in de kampen(?)..en u insinueert zonder blikken of blozen, dat er een "rechtspraak" was???
Weet u dan niet dat deze zogezegde rechtbank in Auschwitz I (Stammlager) geleid werd door een Maximilian Grabner, die tot de strop veroordeeld werd in het Auschwitz proces ??? (zie notulen van het Krakau-proces)

Nochtans is het vrij algemeen aanvaard dat de overgrote meerderheid van het misbruik in de concentratiekampen kwam van capo's en andere gepriviligeerde gevangenen. Heel wat getuigenissen bevestigen dit, waaronder dat van Spiegelman (ref. Maus). Ook tonen de tekeningen aan de muur in het blok vlak langs het zwembad (ik ken de nummering niet uit mijn hoofd) enkel misbruik door capo's en dergelijke en niet door SS-ers.

Ik herhaal nogmaals lees eerst Eugen Kogon "Der SS Staat : Das System der deutschen Konzentrationlager"....Het is een van de weinige boeken over de nazi-kampen die dateren van vóór 1950 en het zou dus best passen in uw bibliotheek.
Om precies te zijn, het werd geschreven in 1945 en gepubliceerd in 1946. Een herdruk verscheen in 1974..

[solon]

In aansluiting met mijn voorgaande posting nog een tweetal Wikipedia-verwijzingen :

• Concentratiekampen : http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager
• uitroeiingskampen : http://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager

Beide artikels (jammer genoeg in het Duits opgesteld, maar voor SS sympathisanten moet dit toch geen probleem geven nietwaar ? ) bewijzen op afdoende wijze, het negationistisch karakter van de topic van IlluSionS667...

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

"Das Reich" waren zeker niet allemaal Elzassers hoor, dat was samen met de Leibstandarte en Totenkopf één van de meest homogeen Duitse Waffen-SS-divisies. Verwar je ze niet met de Charlemagne-divisie?

Dat er bij het proces 14 Elzassers en slechts 7 Duitsers terechtstonden had meer te maken met het feit dat West- en Oost-Duitsland de meeste Duitse
beklaagden niet uitleverden.

In de eerste instantie is hetgene je hier stelt - ten dele - juist. In ieder geval is het zo dat Oradour NIET met de grond gelijk werd gemaakt door de SS Divisie "Das Reich" en helaas hebben de Fransen hier weer eens een meesterlijk stukje geschiedenis-vervalsing ten toon gesteld.

Het ware verhaal wordt verteld door F,J. Van Vlijmen, in het Expogé tijdschrift "Aantreden" van september 2005.

Ik zocht naar de ware toedracht van Oradour en stuitte op dit artikel met uitvoerige bronvermeldingen.
Ik zal het inscannen en later op het forum zetten, het is zeer goed geschreven en laat aan duidelijkheid niets te wensen over.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Deze overlevenden stierven in eerste instantie tengevolge van uitputting, ontbering en ondervoeding. Het volstaat de uitgemergelde lijken in de massagraven van Bergen Belsen te zien omdat te begrijpen.
Daarenboven kwam er nog een typhusepidemie bovenop, die ongetwijfeld ook nog voor heel wat slachtoffers zorgde.

Man in Burundi met hetzelfde type typhus

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Natuurlijk komt het negationisten als u goed uit, typhus als de belangrijkste doodsoorzaak te zien...

Zelfs als honger en uitputting belangrijker doodsoorzaken waren, zegt dit niets over de bewust poging tot moord. De Duitse bevolking leed tenslotte ook honger, zoals veel Duitsers bevestigen. Ik heb bijvoorbeeld gehoord van een Duitse familie die voedsel moest stelen om te overleven.

Voedseltekort is doodnormaal in een tijd van "full scale war". Typhus-epidemieën zijn dat ook. Naar schatting stierven niet minder dan 3 miljoen mensen tijdens WO1 alleen al aan typhus.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Het wordt hoog tijd dat u de filmdocumentaire van Bernstein bekijkt.

Om nogmaals ondergedolven te worden in Holocaust-propaganda? Ik heb al genoeg beelden gezien van de uitgermergelde gevangenen en lijken in Bergen-Belsen en Dachau om een idee te vormen van de toestand, zowel op foto als op film.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Het volstaat hier te verwijzen naar een artikel van Wikipedia (engels) :
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque

Let wel, dat in dit artikel ook Chomsky (die tussen haakjes helemaal geen negationist is) het boek van James Bacqué veroordeelt.

Waarom rept u daar nù met geen woord over ??

Zoals ik al zei : schattingen variëren van 56,000 (Ambrose) tot 1 miljoen (Bacque).

Ambrose is de belangrijkste criticus op Bacque. Het is opvallend dat je de aandacht wilt vestigen op Bacque, maar de erkenning van 56,000 doden door Ambrose negeert. Hoe dan ook is het een feit dat (minstens) vele duizenden stierven in de Amerikaanse kampen. Zowel Bacque, Ambrose als alle andere historici erkennen dit.

Naast Ambrose zijn er trouwens weinig inhoudelijke kritieken op Bacque. Verder geeft zelfs jouw partijdig wikipedia-artikel toe dat Bacque's uispraken werden gesteund door "a number of historians, including Richard Overy and Desmond Morton"

en u leest toch Engels ?? Maar ja, het komt uw topic niet goed uit, nietwaar..

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Wat uw eerste vraag betreft : JA , er was ontegensprekelijk een bewuste en gewilde tactiek om de Häftlinge te doden door uitputting, mishandeling, en ontbering!!!!!!

Weeral moet ik vaststellen dat u, ofwel de geschiedenis niet kent, ofwel deze wenst te verdoezelen of te verdraaien zoals het de negationisten past.

Wat een beschuldiging voor iemand die constant de feiten zit te verdraaien of de negeren. Hoe verklaart u de Duitse correspondentie tussen het Duitse opperbevel en de leiding van de concentratiekampen die hoge dodencijfers aankaarten, pogingen om die cijfers te verlagen bespreken en positief spreken over geslaagde pogingen? Hoe verklaart u het bestaan van meerdere ontluizingsmethoden in de concentratiekampen (bedoeld op epidemische typhus tegen te gaan, vermits die ziekte door luizen wordt overgedragen)?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Kent u dan werkelijk niet het W.V.H.A. en zijn chef, Oswald Pohl, net zoals Heydrich, een SS Obergruppenfuhrer maar ditmaal van de Waffen SS ????

Uw punt?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Blijkbaar niet ??? Om deze reden verwijs ik weer naar een artikel in Wikipedia (duits) :
http://de.wikipedia.org/wiki/Oswald_Pohl

Mij dunkt het artikel is duidelijk genoeg...

Nu een objectief artikel graag

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Wat uw tweede vraag betreft, die is uiteraard niet relevant..

Nochtans spreken Amerikaans-Joodse publicaties als "What to do with Germany", "Germany Must Perish" en het "Morgenthau plan" boekdelen over de wil tot het eindigen van het bestaan van het Duitse volk. Deze anti-Duitse haat-propaganda gaat stukken verder dan eender welke antisemitische publicaties uit het Duitse rijk. Men kan zich dus gerust vragen stellen of het al dan niet ging om een doelbewust plan om de Duitse krijgsgevangenen te vermoorden, wat Bacque met zijn boek ook doet.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

U verwijst hier naar een allegorische strip (Maus)van Art Spiegelman, zoon van Vladek Spiegelman, een overlevende van Auschwitz ??

Er is weinig allegorisch aan die biografisch verhaal, behalve dan dat mensen voorgesteld werden als dieren, al naar gelang tot welk volk ze behoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Waarom dan ook niet verwijzen naar Hermann Langbein' s "Hommes et Femmes �* Auschwitz" (Fayard 1975), die het gedrag van �*lle kampbewoners (gevangenen en bewakers) beschrijft...

Ik verwijs enkel naar boeken die ik ook effectief zelf gelezen heb.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

??????
Maar dat heeft u niet belet het in een voorgaande posting te hebben over "surrealisme" en aldus zonder enige grond het bestaan van dergelijke experimenten in twijfel te trekken???

Het is niet omdat ik maar weinig research hiernaar gedaan heb, dat die research onvoldoende enkele eigenaardigheden aantoont.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

De executies waren het gevolg van misdaden gepleegd in de kampen. Auschwitz had zelfs haar eigen rechtzaal met isoleercellen en executiemuur om misdaden stuk per stuk te berechten. Dit is toch wel erg opmerkelijk voor een kamp waarvan gezegd wordt dat mensen sowieso hun dood tegemoet gingen.

U beweert hier doodernstig dat de "executies" het gevolg waren van misdaden in de kampen(?)..en u insinueert zonder blikken of blozen, dat er een "rechtspraak" was???

Uiteraard. In welke mate die rechtspraak objectief, eerlijk en volgens de normale gang van zaken ging, is een andere zaak. Het is echter een feit dat er rechtspraak bestond en dat er verschillende straffen werden uitgesproken al naar gelang het misdrijf dat gepleegd werd. Dat is op zijn minst opmerkelijk voor een kamp dat als een dodenkamp wordt omschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Weet u dan niet dat deze zogezegde rechtbank in Auschwitz I (Stammlager) geleid werd door een Maximilian Grabner, die tot de strop veroordeeld werd in het Auschwitz proces ???

Uw punt?

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Ik herhaal nogmaals lees eerst Eugen Kogon "Der SS Staat : Das System der deutschen Konzentrationlager"....Het is een van de weinige boeken over de nazi-kampen die dateren van vóór 1950 en het zou dus best passen in uw bibliotheek.

Het zou inderdaad goed passen in mijn bibliotheek.

Ik heb trouwens ook pas Shirer's "Rise and Fall of the Third Reich" gekocht als tegenhanger van Ohmquist's "Het Rijk van den Führer". Daarnaast het ik ook nog Roberts' "The House That Hitler Built" en enkele kritische werken vanuit Catholieke en communistische hoek, zodat mijn bibliotheek momenteel analyses over het Derde Rijk bevat vanuit zowat elk perspectief.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door solon

Lef blijkt IlluSionS667 wel genoeg te hebben maar helaas is het gezonde verstand bij hem ver, zéér ver te zoeken...

Verwijzen naar David Eden Lane, een notoire Amerikaanse gangster en neo-nazi, gewezen lid van de Ku Klux Klan, stichtend lid van "The Order" (een beruchte criminele terroristische organisatie), promotor van het Wotanisme, een man die een straf in een Supermax- gevangenis uitzit van 190 jaar voor samenzwering, racketeering, moord en voor nog wat andere "kleinigheden"..daar moet je werkelijk op je hoofd voor gevallen zijn..

Ja, IlluSionS667, dat illustreert wel voldoende de betrouwbaarheid van uw zogenaamde "revisionistische bronnen"...Moet er verder nog zand zijn ???

IlluSionS667 (die ik ook al via Google terugvond op neonazifora) houdt duidelijk van deze "lievertjes":

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/amer...the-order.html

Paranoia as Patriotism:

Far-Right Influences on the Militia Movement

The Order
The Order was the most violent and notorious domestic terrorist group of the 1980s. Founded in 1983 by Robert J. Mathews, a recruiter for the neo-Nazi National Alliance and an activist in the Nazi-like and "Identity"-affiliated group Aryan Nations, The Order (also known as Bruders Schweigen, or Silent Brotherhood) drew its members from the National Alliance, Aryan Nations, and various Klan splinter groups. As a blueprint for its "revolution," The Order relied upon William Pierce's novel The Turner Diaries (see below), and many of the crims for which Order members were convicted resembled terrorist acts described in the book. In its first year, The Order began accumulating a war chest for its real-life revolution when three members stole $369 from a Spokane, Washington store. Soon thereafter the group launched a counterfeiting operation at the Aryan Nations compound in Hayden Lake, Idaho, which was exposed when Order member Bruce Carroll Pierce was arrested for passing a phony $50 bill. Pierce was eventually convicted, but jumped bond and went underground until 1985. Before the end of 1983, Robert Matthews robbed the Seattle City Bank of $25,000.
The robberies escalated the following year. In March 1984, Order members diverted police by exploding a bomb in a Seattle theater while other members robbed an armored car parked outside a department store, seizing $500,000.
In addition to these crimes, Bruce Carroll Piece planted a bomb in a Boise, Idaho synagogue, which caused minor damage but no injuries. The Order also began assassingating perceived enemies, beginning with one of their own members, Walter West. West had aroused the suspicion of his comrades by, in their words, "talking too much." In May 1984, he was driven into the Idaho wilderness by Order members who then executed and buried him.
Another victim of The Order's terror was Alan Berg, a controversial Jewish talk-radio personality in Denver. Berg was murdered outside his home in June 1984 after he repeatedly goaded right-wing and white-supremacist extremists on his call-in program.
Around the time of this murder, Order members resumed their counterfeiting operation and robbed a Brink's armored truck near Ukiah, California. The hold-up yielded the group's biggest take - over $3.6 million - which was distributed for salaries, mobile homes, uniforms, vehicles, and weapons. The group also purchased parcels of land in Idaho and Missouri for paramilitary training camps and reportedly donated money to fellow extremists, including the leaders of Aryan Nations and the National Alliance.
The Order's revolution might have progressed even further if Mathews had not left a pistol at the scene of the Ukiah robbery, which the FBI traced to the mailbox of another Order member. In that mailbox authorities found Aryan Nations propaganda. Agents also obtained descriptions of Order members through their recovered vehicles. At the same time, Order member Thomas Martinez was arrested in Philadelphia for passing counterfeit money. Martinez agreed to become a government informant and flew to Portland, Oregon, to meet with Mathews and fellow Order member Gary Yarbrough.
Agents raided the hotel the next morning. Mathews wounded an officer before escaping and Yarbrough was arrested at the scene. Mathews was traced to Whidbey Island in Washington, where in December 1984 he held off 200 law enforcement officers for over 36 hours, until he died in a conflaguration set off by the ammunition with which he barricaded himself. On December 30, 1985, nine men and one woman - all members of the group - were convicted following a four-month Federal court case in Seattle. They were sentenced to terms of 40-100 years in prison, as well as stiff fines. Another member was convicted in a spearate trial of murdering a Missouri state trooper and was sentenced to life. In addition, 12 Order members pleaded guilty to various crimes; one had become a fugitive and was on the FBI's Ten Most Wanted list before his capture.

Although The Order is defunct, several incarcerated members, most notably David Lane, continue to propagandize from their prison cells, and continue to wield influence in the hate movement. (Anti-Defamation League, 26-2


http://en.wikipedia.org/wiki/The_Order_%28group%29
The Order (officialy known as the Bruder Schweigen or Silent Brotherhood) was a neo-Nazi organization active in the United States between 1983 and 1984.
The Order described themselves as a "white nationalist revolutionarygroup"'. The group was partly modeled on, and was named after, a fictional group in the novel The Turner Diaries, which was written by William Luther Pierce under the pseudonym Andrew Macdonald. The Order's goals included the establishment of a homeland where Jews and those of non- white ancestry would be barred. They often refer to the United States federal government as ZOG, an acronym for Zionist Occupied Government.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

IlluSionS667 (die ik ook al via Google terugvond op neonazifora) houdt duidelijk van deze "lievertjes"

Ten eerste kan ik David Lane als ideoloog wel appreciëren evenals zijn, maar blijft mijn sympathie voor The Order daartoe beperkt, zoals ik elders op dit forum trouwens al eerder zei.

Ten tweede ben ik ik geen lid van "neonazi" fora. Ik ben ooit een korte tijd lid geweest van Stormfront, maar ben daar ooit gebanned omdat ik te vriendelijk was voor Aziaten. Wel ben ik lid van volksnationalistische forums (met een veel hoger niveau dan het gemiddelde niveau hier), waar meestal wordt neergekeken op infantiele Stormfront-achtige "neonazi"-typetjes.

Ten derde is Nizkor nu niet bepaald een objectieve bron. Ook wikipedia is zelden objectief mbt politiek controversiële onderwerpen.

Ten vierde heeft dit niets te maken met het onderwerp van deze draad en bent u schuldig aan een zwakke poging op de man te spelen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ten eerste kan ik David Lane als ideoloog wel appreciëren evenals zijn, maar blijft mijn sympathie voor The Order daartoe beperkt.

Ten tweede ben ik ik geen lid van "neonazi" fora. Ik ben ooit lid geweest van Stormfront, maar ben daar ooit gebanned omdat ik te vriendelijk was voor Aziaten. Wel ben ik lid van volksnationalistische forums.

Ten derde is Nizkor nu niet bepaald een objectieve bron. Ook wikipedia is zelden objectief mbt politiek controversiële onderwerpen.

Ten vierde heeft dit niets te maken met het onderwerp van deze draad en bent u schuldig aan een zwakke poging op de man te spelen.

http://forum.occidentaldissent.com/f...splay.php?f=19