De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat alles reden om de taalgrens weer in vraag te stellen? Dat hangt van de prioriteiten en strategie af. Ik persoonlijk denk het niet. Als dit bevraagd wordt, dan krijgen we de hele heisa over ons dak m.b.t. de Vlaamse Rand van Brussel.

De taalgrens word hier niet in vraag gesteld maar wel de gewestgrens. Het neemt juist de franstalige argumenten m.b.t. de Vlaamse rand de wind uit de zeilen. Het zegt: het doet er niet toe dat een gemeente nu grotendeels verfranst is, inwijkelingen kunnen niet meer de grens bepalen hiervoor word het neutrale feit van het dialect gehanteerd. Door die maatregel zouden de expantiepogingen van de franstaligen in de rand mislukt zijn en wie weet zouden ze zich beginnen aanpassen (als duidelijk is dat hun aansluiting er nooit zal komen). De taalgrens hoeft niet samen te lopen met de gewestgrens, een franstalige minderheid binnen Vlaanderen moet kunnen (denk maar aan Brussel).

[evilbu]

Maar een argument hebben de Franstaligen wel, als ik even advocaat van de duivel mag zijn : waarom mogen gemeenten in de Rand die bij de laatste talentelling een nipte Vlaamse meerderheid hadden, eentalig Nederlands blijven tot vandaag, en moet Brussel tweetalig zijn, dat toen al overwegend Franstalig was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Ik heb het lijstje niet zelf opgesteld het komt van een voorstel van bijzondere wet tot definitieve vastlegging van de grens tussen Vlaanderen en Wallonië en tot afschaffing van de faciliteiten in de taalgrensgemeenten in de senaat.

(Ingediend door de heren Wim Verreycken en Joris Van Hauthem)

Tja, er staan fouten in, ongeacht van wie het komt. Moeskroen is geen Nederlandstalige gemeente, was dat ook niet in het verleden (je moet wel heeeeeeeeeeeeeeel ver in de tijd teruggaan om daar aan te komen). Orroir... eveneens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

De taalgrens word hier niet in vraag gesteld maar wel de gewestgrens. Het neemt juist de franstalige argumenten m.b.t. de Vlaamse rand de wind uit de zeilen. Het zegt: het doet er niet toe dat een gemeente nu grotendeels verfranst is, inwijkelingen kunnen niet meer de grens bepalen hiervoor word het neutrale feit van het dialect gehanteerd. Door die maatregel zouden de expantiepogingen van de franstaligen in de rand mislukt zijn en wie weet zouden ze zich beginnen aanpassen (als duidelijk is dat hun aansluiting er nooit zal komen). De taalgrens hoeft niet samen te lopen met de gewestgrens, een franstalige minderheid binnen Vlaanderen moet kunnen (denk maar aan Brussel).

Dit lijkt me echt van de pot gerukt. Met een gelijkaardige logica kan men evengoed voor België pleiten als natiestaat van de Vlamingen. Dan voeren we het unitarisme in en door het numeriek evenwicht van de Vlamingen leggen we onze wil op aan de Walen. Dan wordt België Grootvlaanderen, een beetje zoals Roemenië nu de natiestaat is van de Roemenen alhoewel daar een groot aantal Volkshongaren in wonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar een argument hebben de Franstaligen wel, als ik even advocaat van de duivel mag zijn : waarom mogen gemeenten in de Rand die bij de laatste talentelling een nipte Vlaamse meerderheid hadden, eentalig Nederlands blijven tot vandaag, en moet Brussel
tweetalig zijn, dat toen al overwegend Franstalig was.

Geen enkele gemeente had een "nipte" meerderheid. Alle gemeenten hadden een heel comfortabele Vlaamse meerderheid.

De zaak is dat de taalwetgeving is vastgelegd om te komen tot homogene gebieden, zoals het rapport-Harmel dat voorschrijft. Slechts voor Brussel, als hoofdstad van België, heeft de commissie-Harmel een argument naar voorgeschoven.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkele gemeente had een "nipte" meerderheid. Alle gemeenten hadden een heel comfortabele Vlaamse meerderheid.

De zaak is dat de taalwetgeving is vastgelegd om te komen tot homogene gebieden, zoals het rapport-Harmel dat voorschrijft. Slechts voor Brussel, als hoofdstad van België, heeft de commissie-Harmel een argument naar voorgeschoven.

Ik wil u op uw woord geloven hoor, maar heeft u cijfers? Ik vind die heel moeilijk om te vinden.

Hoe comfortabel dan? Warom had Brussel toen geen comfortabele Franstalige meerderheid om eentalig Frans te worden.

Wat ik vaak probeer is om zelf die evolutie te begrijpen door op deze site de verkiezingsuitslag te bekijken :
http://www.ibzdgip.fgov.be/result/nl/main.html
Helaas zitten daar tweetalige partijen tussen en onbekende namen zoals APR 76 en dergelijke. Weeral onduidelijk dus.

[Jong N-VA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

De meest rechtvaardige en neutrale manier om de grens tussen Vlaanderen en Wallonië vast te leggen is op basis van het dialect. Zo hebben grote getalen van inwijkelingen geen invloed op de vastlegging van de grens. Het is niet omdat bijvoorbeeld heden ten dage in een Vlaamse gemeente hoofdzakelijk Frans word gesprokken dat het plotsklaps een Waalse gemeente zou moeten zijn. De officiële taalgrens werd vastgelegd niet op basis van een objectief wetenschappelijk onderzoek, maar wel op basis van de resultaten van de ongeloofwaardige talentelling van 1947. De resultaten van de talentellingen konden sterk afwijken van de werkelijke situatie. Dit vooral door de stigmatisatie van de Vlaamse Beweging na de tweede wereldoorlog en manipulatie van de veelal partijdige ambtenaren. Zo telde men in 1930 in Edingen 51% Nederlandstaligen en in de Voerstreek 81,2% Nederlandstaligen, in 1947 was dit aantal respectievelijk tot 11% en 42,9% gedaald en dat zonder dat het verschil via migratie te verklaren was. In 1963 werd de taalgrens vastgelegd met als bedoeling de verfransing te stoppen, vooral in de rand rond Brussel. De realiteit leert ons dat die maatregel niet gelukt is. In 1963 is de grens op nadelige wijze voor Vlaanderen vastgelegd. De meest objectieve manier om de vergissingen bij het vaststellen van de grens te herstellen is de volkstaal als uitgangspunt nemen (Dit principe werd trouwens gehanteerd om Malmedy waar men een Romaans dialect spreekt, het Duits door het Frans te vervangen). Het is tijd om de grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een eerlijke manier definitief vast te leggen.

Op basis daarvan gaat Wallonië een heel stuk verkleinen!

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, er staan fouten in, ongeacht van wie het komt. Moeskroen is geen Nederlandstalige gemeente, was dat ook niet in het verleden (je moet wel heeeeeeeeeeeeeeel ver in de tijd teruggaan om daar aan te komen). Orroir... eveneens.

Moeskroen was wel niet overwegend nederlandstalig , maar het behoorde vóór 1963 wel tot het nederlandse taalgebied . Het is naderhand geruild voor Voeren .

[Pol]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

De meest rechtvaardige en neutrale manier om de grens tussen Vlaanderen en Wallonië vast te leggen is op basis van het dialect. Zo hebben grote getalen van inwijkelingen geen invloed op de vastlegging van de grens. Het is niet omdat bijvoorbeeld heden ten dage in een Vlaamse gemeente hoofdzakelijk Frans word gesprokken dat het plotsklaps een Waalse gemeente zou moeten zijn. De officiële taalgrens werd vastgelegd niet op basis van een objectief wetenschappelijk onderzoek, maar wel op basis van de resultaten van de ongeloofwaardige talentelling van 1947. De resultaten van de talentellingen konden sterk afwijken van de werkelijke situatie. Dit vooral door de stigmatisatie van de Vlaamse Beweging na de tweede wereldoorlog en manipulatie van de veelal partijdige ambtenaren. Zo telde men in 1930 in Edingen 51% Nederlandstaligen en in de Voerstreek 81,2% Nederlandstaligen, in 1947 was dit aantal respectievelijk tot 11% en 42,9% gedaald en dat zonder dat het verschil via migratie te verklaren was. In 1963 werd de taalgrens vastgelegd met als bedoeling de verfransing te stoppen, vooral in de rand rond Brussel. De realiteit leert ons dat die maatregel niet gelukt is. In 1963 is de grens op nadelige wijze voor Vlaanderen vastgelegd. De meest objectieve manier om de vergissingen bij het vaststellen van de grens te herstellen is de volkstaal als uitgangspunt nemen (Dit principe werd trouwens gehanteerd om Malmedy waar men een Romaans dialect spreekt, het Duits door het Frans te vervangen). Het is tijd om de grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een eerlijke manier definitief vast te leggen.

De taalgrens is in 1962 inderdaad vastgelegd op basis van de kaart van de Franstalige Jean Van Crombrughe uit Luik. Wat vooraf ging waren de tienjaarlijkse talentellingen en het daarmee gepaard gaande gebiedsverlies voor Vlaanderen. De Franstaligen wilden die vaste taalgrens, omdat ze af wilden van Vlaamse enclaves in Wallonië. Het was het Harmelcentrum die de basis vormde voor de taalgrenswet op basis van de taalgrenskaarten van bovengenoemde en Jan Verroken. De kaarten verschilden niet zoveel en de Franstalige kaart werd aangenomen. Op basis van die kaart behoort Brussel dus bij Vlaanderen. Van de randgemeenten of faciliteitengemeenten rond Brussel was bij die taalgrenswet geen sprake. Een regeling voor Brussel kwam er maar in 1963 na een regeringscrisis en de nachtelijke onderhandelingen op Hertoginnedal.

Als die taalgrenswet consequent blijft toegepast dan was er geen probleem met Brussel, dat bij de Vlaamse Gemeenschap behoort, en met de rand rond Brussel, die met de taalgrenswet volledig als Nederlandstalig werd erkend. Het eerbare Vlaams-Waalse vergelijk van de taalgrenswet werd de nek omgedraaid door de latere regeling voor Brussel.

http://blog.seniorennet.be/poli

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik wil u op uw woord geloven hoor, maar heeft u cijfers? Ik vind die heel moeilijk om te vinden.

U vindt al het nodige cijfermateriaal in de universiteitsbibliotheek van Kortrijk, in het Grammensarchief. Indertijd heb ik de documenten daar doorgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Moeskroen was wel niet overwegend nederlandstalig , maar het behoorde vóór 1963 wel tot het nederlandse taalgebied . Het is naderhand geruild voor Voeren .

Niet juist. Moeskroen had, alhoewel de gemeente deel uitmaakte van de provincie West-Vlaanderen, een Franstalig statuut. Alle correspondentie met het provinciebestuur gebeurde zelfs in het Frans. Alle interne documenten waren in het Frans en de gemeentediensten werkten in het Frans.

De zogenaamde ruil met Voeren betrof de provinciale indeling van de gemeente, niet haar taalstatuut.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vindt al het nodige cijfermateriaal in de universiteitsbibliotheek van Kortrijk, in het Grammensarchief. Indertijd heb ik de documenten daar doorgenomen.

Bedankt, maar voorlopig is dat een beetje moeilijk.
Kort : als ik u hoor is het inderdaad zo dat alle Vlaamse gemeenten in de vlaamse rand een comfortabele Vlaamse meerderheid hadden (in 1947). Wat is uw definitie van comfortabel? 70% 54% ? 90%?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Bedankt, maar voorlopig is dat een beetje moeilijk.
Kort : als ik u hoor is het inderdaad zo dat alle Vlaamse gemeenten in de vlaamse rand een comfortabele Vlaamse meerderheid hadden (in 1947). Wat is uw definitie van comfortabel? 70% 54% ? 90%?

Exact cijfermateriaal heb ik echt niet in het hoofd. U moet trouwens ook weten dat de tellingen niet alleen % eentaligen weergeven, maar ook tweetaligen (dan nog eens opgedeeld in de categorie Nederlands of Frans als eerste taal). Wel herinner ik me vaag dat er overal in de huidige faciliteitengemeenten een ruime Vlaamse meerderheid was (alhoewel er toch al flink gerommeld is geweest met de stemopneming en -behandeling).

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit lijkt me echt van de pot gerukt. Met een gelijkaardige logica kan men evengoed voor België pleiten als natiestaat van de Vlamingen. Dan voeren we het unitarisme in en door het numeriek evenwicht van de Vlamingen leggen we onze wil op aan de Walen. Dan wordt België Grootvlaanderen, een beetje zoals Roemenië nu de natiestaat is van de Roemenen alhoewel daar een groot aantal Volkshongaren in wonen.

Het gaat hier om een marginaal aantal frans sprekende Vlamingen die op lange termijn (Vlaamse onafhankelijkheid) sterk in een Nederlandssprekende leefomgeving terechtkomt. Expantie is hierbij uitgesloten in het beste geval voor die franstalige minderheid zou dat instandhouding betekenen als de steun van de Waalse politiek wegvalt. Hoe zie jij dan de rol van Brussel binnen Vlaanderen als je een Franstalige minderheid niet toelaat? Wat ik bedoel met de taalgrens moet niet persé de gewestgrens zijn is dat de te worden overgehevelde gemeenten nu zeer sterk verfranst zijn maar dat ze van oorsprong Vlaams zijn en dat de huidige taalverhoudingen van geen tel mogen zijn. In een oanafhankelijk Vlaanderen zou in die overgehevelde gemeenten minstens tweetaligheid heersen (verkeersborden, administratie,...) zodat op termijn een friese situatie zou worden gecreëerd. franstalige Vlamingen die zich Vlaming voelen en ook Nederlands kunnen.

[Stef Leeuwenhart]

Het is als het ware de bedoeling in die betreffende gebieden en in Brussel een situatie te creëren zoals in Frans Vlaanderen, waar ondanks hun taal de bevolking zich sterk bewust is van hun Vlaamse identiteit.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Bonne chance!!!!!

dank u wel alle steunbetruigingen zijn welkom

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is pure onzin. Reeds professor Kurth plaatst deze gemeenten bij de Romaanse (zijn studie over de taalgrens dateert uit de 19e eeuw). Deze drie voormalige gemeenten zijn en waren door en door Franstalig. Ze naar Vlaanderen overhevelen heeft geen enkel nut.

Dit staat in het bewuste senaatsvoorstel:
§ 1. De inwoners van de gemeenten Orroir, Amengijs en Rozenaken, thans gefusioneerd tot de gemeente Mont-de-l'Enclus, waren in 1962 in meerderheid Vlamingen. Toch werd dit gebied, alweer op basis van de zeer bedenkelijke talentelling van 1947, naar Wallonië overgeheveld. Dit wetsvoorstel laat toe dat de drie bovenvermelde gemeenten opnieuw, samen met de gemeente Kluisbergen, een nieuwe fusiegemeente Kluisbergen zullen vormen.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zelfde opmerking als daarstraks. Moeskroen is van oudsher een Romaanstalige gemeente die slechts in de loop van de 19e eeuw een Nederlandse inwijking kreeg te verwerken. Moeskroen is echter al heeeeeel lang een Romaanse gemeente.

Dit heeft dan ook geen enkel nut.

Betreffende Moeskroen:
§ 2. De geschiedenis van Moeskroen en omgeving (Lowingen, Dottenijs en Herzeeuw) is vergelijkbaar met die van het Komense. De beruchte talentelling van 1947 gaf hier volgende resultaten (uitsluitend, meestal en ook Nederlandssprekend samengeteld) :
Moeskroen : 53 %,
Lowingen : 53 %,
Herzeeuw : 43 %,
Dottenijs : 42 %,
Spiere : 51 %.
Totaal (gemiddeld) : 51 %
Ook hier kan men aannemen dat het werkelijke aantal Nederlandstaligen minstens 60 % bedroeg.
Het oorspronkelijke wetsontwerp van minister Gilson voorzag in het behoud van deze gemeenten bij West-Vlaanderen, zij het opnieuw onder een Frans taalregime met faciliteiten voor Nederlandstaligen. En ook hier werden uitgesproken Vlaamse gehuchten naar Henegouwen overgeheveld : de Moeskroense gehuchten Aalbeke Station, Klein Cornil en Kompas en de wijk Tombroek van Lowingen.

Dit is het enige cijfermateriaal die ik tot mijn beschikking heb betreffende Moeskroen, ik heb het dus overgenomen en Moeskroen in het lijstje geplaatst.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit lijkt me echt van de pot gerukt. Met een gelijkaardige logica kan men evengoed voor België pleiten als natiestaat van de Vlamingen. Dan voeren we het unitarisme in en door het numeriek evenwicht van de Vlamingen leggen we onze wil op aan de Walen. Dan wordt België Grootvlaanderen, een beetje zoals Roemenië nu de natiestaat is van de Roemenen alhoewel daar een groot aantal Volkshongaren in wonen.

En wat zou het probleem dan zijn met een dergelijk Vlaams België?

Dat de Vlamingen zichzelf niet vertrouwen en al op voorhand abdiceren?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En wat zou het probleem dan zijn met een dergelijk Vlaams België?

Dat de Vlamingen zichzelf niet vertrouwen en al op voorhand abdiceren?

Ik dacht dat de Vlaamse beweging er vroeger wel een tijdje over nadacht om dit te doen, wat logisch en democratisch was, maar dan toch maar koos voor de 'gefederaliseerde' weg.

Is er eigenlijk een periode geweest dat de Nederlandstalige verkozenen in Kamer en Senaat de wettelijke kans hadden om met een - al dan niet gewone - meederheid de macht van de Vlamingen in België te verkrijgen? Of waren de Nederlandstaligen niet met meer dan de helft voor ze hun macht al geblokkeerd hadden?