De evolutietheorie is een geloof.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Akkoord, maar ik denk dat we (misschien zonder het te echt beseffen) in wezen discussiëren over de vraag: wie is dan de eerste beweger en hoe ontstaat die? Afgezien van het feit dat we niet goed weten wat leven is, hoe komt het dat er energie is en waar komt de eerste energie vandaan?

I don't know, but maybe you do.

Dan vraag je eigenlijk naar de oerknal en het waarom ervan. Dat is een groot raadsel en moeilijk te onderzoeken, aangezien pas tijdens de oerknal tijd en ruimte zelf ontstaan zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Dan vraag je eigenlijk naar de oerknal en het waarom ervan. Dat is een groot raadsel en moeilijk te onderzoeken, aangezien pas tijdens de oerknal tijd en ruimte zelf ontstaan zijn.

Juist. En zou het niet kunnen dat ons denken zich afspeelt met altijd de 'dimensie tijd' op de achtergrond. Een tijd begint en loopt af. Ik stel me soms de vraag of er wel een begin of een einde moet zijn. En als er misschien geen echte tijd is, is de energie er noch altijd, noch nooit.

Waarmee we het vraagstuk van het ontstaan van de (eerste) energie niet oplossen natuurlijk.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De reden hiervoor is dat vitamine C een snelle afbraaktijd bezit en op zich dus niet geschikt is om voor langere tijd in de lever op te slaan, in tegenstelling zoals de vitaminen A, B-complex, D en E plus een belangrijke boel mineralen en elementen.
De meeste zoogdieren, uitgezonderd de mens, katten en cavia's, kunnen hun behoefte aan vitamine C synthetiseren uit hun voeding.
De vitamine is dan ook in ruime mate beschikbaar in citrusvruchten, rode bessen, bladgroenten, tomaten, bloemkool, aardappelen enz.

Ook het feit dat ijzer en vitamine C elkaars werking geheel of gedeeltelijk opheffen, en ijzer moeilijker te vinden in de natuur dan vitamine C, geeft ook een indicatie waarom dit laatste dus niet door de lever kan worden opgeslagen, maar vooral de snelle afbraaktijd van vitamine C laat dit niet toe.

Fout antwoord. Ik vraag niets over de opslagtijd van vitamine C, vitamine C en ijzer zijn trouwens niet inwisselbaar; vitamine C tekort leidt tot imuunstoornissen en scheurbuik. De snelle afbraaktijd en gebrek aan opslagmechanismen maken juist dat vitamine C constant moet worden opgenomen of gesynthetiseerd.
Wat ik vraag is: waarom is één enzym in de vit C synthese pathway uitgeschakeld door een mutatie, terwijl de andere enzymen wel correct werken.
De evolutionaire verklaring is dat een voorouder van de mens een dieet had dat van nature al voldoende vit C bevatte, waardoor een mutatie in dat enzym niet afgestraft werd en zich kon verspreiden. En dan nu de creationistische verklaring aub.

Ik wacht eigenlijk ook al een tijdje op de wetenschappelijke verklaring hoe het komt, dat een nieuwe chemische verbinding of stoffenlegering, die voor de eerste maal slechts zeer moeizaam kan worden gemengd, de volgende keren steeds beter en beter te mengen valt, ook in andere labo's los van de plek waar dit voor de eerste maal gebeurde.

De kwantumfysica heeft hiervoor al een indicatief antwoord uitgepluist, maar ik vermoed dat dit nog niet echt zal doordringen in de oren van Darwin-adepten.

Aldus, is er een chemicus in de zaal die dit vreemde 'afstandfenomeen' kan verklaren ?

Ik wil eerst wel eens een bronvermelding en (dubbel) blinde studie zien van dit fenomeen voor ik zo'n spectaculaire claims voor waar aanneem. Maar ik vrees dat daar het schoentje wringt.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Juist. En zou het niet kunnen dat ons denken zich afspeelt met altijd de 'dimensie tijd' op de achtergrond. Een tijd begint en loopt af. Ik stel me soms de vraag of er wel een begin of een einde moet zijn. En als er misschien geen echte tijd is, is de energie er noch altijd, noch nooit.

Waarmee we het vraagstuk van het ontstaan van de (eerste) energie niet oplossen natuurlijk.

Een goede opmerking. Als mens denkt men altijd in termen van begin en einde, aangezien alles rondom ons en wijzelf een begin en einde hebben. Het begrip "eeuwigheid" kan niemand zich voorstellen. Misschien is onze beschouwing van het universum wel verkeerd of onvolledig, simpelweg omdat de juiste theorieën te groot zijn voor ons.
Wanneer je stelt dat de tijd misschien niet echt is, hoe verklaar je dan de causaliteit ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Een goede opmerking. Als mens denkt men altijd in termen van begin en einde, aangezien alles rondom ons en wijzelf een begin en einde hebben. Het begrip "eeuwigheid" kan niemand zich voorstellen. Misschien is onze beschouwing van het universum wel verkeerd of onvolledig, simpelweg omdat de juiste theorieën te groot zijn voor ons.
Wanneer je stelt dat de tijd misschien niet echt is, hoe verklaar je dan de causaliteit ?

Door een zekere 'analysebereidheid' van onze hersenen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Heb je hierover enig leesmateriaal?

Ik dacht dat Alharb als wetenschapper hiervan zou weten.
'k Heb het een tijd geleden op een site gelezen en zal eens kijken wat ik hierover terugvind.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Fout antwoord. Ik vraag niets over de opslagtijd van vitamine C, vitamine C en ijzer zijn trouwens niet inwisselbaar; vitamine C tekort leidt tot imuunstoornissen en scheurbuik. De snelle afbraaktijd en gebrek aan opslagmechanismen maken juist dat vitamine C constant moet worden opgenomen of gesynthetiseerd.

Vandaar dat vitamine C ruim in de natuur voorhanden is in de voornoemde voedingsstoffen voor de dagelijkse minimale inname.
Ook vanwege de snelle afbraaktijd ervan, wordt de vitamine reeds na enkele uren in het lichaam uitgescheiden via de ontlasting.
Scheurbuik en andere gezondheidsstoornissen komen pas tot stand bij weken- en maandenlange onthouding ervan, zoals veelal zeelui en gevangenen in het verleden hebben ondervonden.
De reden hiervoor is dat vitamine C belangrijk is voor het vervaardigen van collageen, een eiwit dat onmisbaar is bij de groei en het onderhoud van lichaamsweefselcellen, het tandvlees, bloedvaten, botten en tanden.

Mijn eerder antwoord was dus verre van fout, het jouwe echter verre van volledig.

Wat ik vraag is: waarom is één enzym in de vit C synthese pathway uitgeschakeld door een mutatie, terwijl de andere enzymen wel correct werken.
De evolutionaire verklaring is dat een voorouder van de mens een dieet had dat van nature al voldoende vit C bevatte, waardoor een mutatie in dat enzym niet afgestraft werd en zich kon verspreiden. En dan nu de creationistische verklaring aub.

Ik lees in uw antwoord een herhaling van het mijne.
Ik ben nu ook niet direct de grootste creationist die hier rondloopt, maar even los van onze eigen 'waarheid': Is dit dan geen intelligente zet van de natuur ?

In de empirisch beperkte visie van de doorsnee wetenschapper zou u wellicht, bij het opstellen van de voorwaarden waaraan een evoluerend organisme zou moeten voldoen, dat benodigde enzym hiervoor op voorhand mee 'inbouwen', indien u niet zou weten over die korte opslagtijd van vitamine C.
Groot gelijk, ik zou het ook doen, als ik in uw klas zat.

Maar dit betekent wel dat de oorspronkelijke natuur in en rond ons, intelligent genoeg is om met dit subtiele verschil rekening te houden, alvast intelligenter dan de hedendaagse empirische wetenschap.(vermoed)

Ik wil eerst wel eens een bronvermelding en (dubbel) blinde studie zien van dit fenomeen voor ik zo'n spectaculaire claims voor waar aanneem. Maar ik vrees dat daar het schoentje wringt.

Sorry, ik dacht dat je dit bekend was, maareh...don't you worry for a thing Alharb, this shoe fits me like euh..., you know...

Ik moet hiervoor even rondsurfen, wegens een computerfout in mijn afdeling favorieten, waardoor ik enkele maanden geleden alle opgeslagen sites verloor, dus graag even uw geduld hiervoor, tnx.

[Diego Raga]

http://www.ode.nl/article.php?aID=3759

Nog geen beloofde labobewijzen, maar een knap tussendoortje voor de evolutionisten ea aanhangers van 'het blinde toeval', om de verveling van het eigen absolute gelijk wat te verdrijven. Enjoy it.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Dan vraag je eigenlijk naar de oerknal en het waarom ervan. Dat is een groot raadsel en moeilijk te onderzoeken, aangezien pas tijdens de oerknal tijd en ruimte zelf ontstaan zijn.

Op het waarom van de oerknal, pogen religies een antwoord te geven, over het hoe ervan, de wetenschap.
De onderstaande beginvoorwaarden van het kosmische gebeuren, heb ik halfweg deze draad al eens iets ruimer betekst voorgelegd aan iemand, en wacht nog steeds vrijblijvend op een reactie erover, ivm met het voorbijgestreefde wetenschappelijk standpunt van 'blind en onbewust toeval' als rechtstreekse oorzaak van het ontstaan van materie en het zogenaamde hieruit ontstane bewustzijn.

Ik hoopte dan ook, beste Alharb en even vrijblijvend uiteraard, dat u mogelijk de aangewezen persoon zou kunnen zijn, die hiervoor wetenschappelijk genoeg beslagen is, om hierop een plausibele en wetenschappelijke verklaring te geven, nl. over het 'blinde toeval' van meer dan dertig onmisbare voorwaarden, voor het doen verschijnen van deze kosmos, de instandhouding en de verdere evolutie ervan.

Aldus kan u dan hierbij stevig gebruik maken van de mogelijke kansberekening in uw aangeleerde evolutionaire concept, over het 'door blind toeval' ontstane big-bang en het hieruit voortkomende leven, dus ook u en mij.

"De fijnafstemming van de fundamentele parameters van het universum is een dynamiek waaraan meer dan dertig verschillende factoren te pas komen.

Indien bv het expansietempo van het vroege universum ook maar één miljardste minder was geweest dan het was, zou het universum vrijwel onmiddelijk zijn geïmplodeerd.
En als het expansietempo ook maar één miljardste meer was geweest, zou het zó snel uit mekaar zijn geslingerd dat het nu uitsluitend uit ijle, koude gassen had bestaan.

Ook een even gering verschil in de kracht van het elektro-magnetische veld in de kosmos ten opzichte van de kracht van het gravitatieveld zou het ontstaan van hete, stabiele sterren als onze zon hebben verijdeld, en daarmee ook de evolutie van het leven op de planeten die in banen rond deze sterren draaien.

Indien het verschil tussen de massa's van het neutron en het proton niet exact gelijk was aan twee keer de massa van het elektron, zouden er geen substantiële chemische reacties optreden en als de elektrische lading van elektronen en protonen niet in volmaakt evenwicht verkeerde, zouden alle configuraties instabiel zijn, in dat geval zou het universum uit niets anders bestaan dan straling en een tamelijk uniform mengsel van gassen."

Bron: 'Bezielde Kosmos' door Evin Laslo

In afwachting van...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

http://www.ode.nl/article.php?aID=3759

Nog geen beloofde labobewijzen, maar een knap tussendoortje voor de evolutionisten ea aanhangers van 'het blinde toeval', om de verveling van het eigen absolute gelijk wat te verdrijven. Enjoy it.

Interessant artikel, maar volgend zinnetje lijkt me onjuist.

De ervaring van de lineaire tijd is de manier waarop de natuur ons ervoor behoedt alles tegelijk te ervaren. Maar dat is wat er werkelijk gebeurt.

Lineaire ervaring van de tijd is geen product van de natuur, maar een beslissing van het concilie van constantinopel, om o.a. de eenmaligheid van de reddende christus te kunnen poneren. Sindsdien zijn onze hersenen zo geprogrammeerd dat we inderdaad menen een lineaire tijd te ervaren. Voordien en in alle grote culturen ervaarden de mensen de tijd als cyclisch.

[alharb]

Mijn eerder antwoord was dus verre van fout, het jouwe echter verre van volledig.

Tja, ik heb dan ook weinig zin om hier volledige cursussen over te typen. Als een lezer hier meer over wil weten, google is uw beste vriend.

Is dit dan geen intelligente zet van de natuur ?

Neen, omdat wanneer het dieet te weinig vitamine C bevat er tekorten optreden, daar waar andere diersoorten dan simpelweg zelf synthese starten. Wanneer het dieet voldoende vit C bevat, ligt de endogene synthese sowieso stil, aangezien deze geregeld is door een feedback mechanisme. Uw antwoord biedt nog steeds geen oplossing voor mijn probleemstelling: waarom zijn de andere benodigde enzymes wél aanwezig ? Wat voor zin heeft het op één na alle enzymes in te bouwen, wanneer ze allemaal nodig zijn om het eindproduct te vormen ? Waarom kunnen andere dieren - wiens dieet ook voldoende vit C bevat - wel vit C synthetiseren ?
Dit was trouwens maar één van de vier vragen, en als je wil kan ik er nog een heleboel bijzetten.

Over de kosmos: om te beginnen, ik weet een beetje over quantummechanica, maar niet alles, dit is ook een andere discussie. Verder heb ik enkele posts geleden reeds gesteld dat het universum helemaal niet in stand gehouden wordt: door het steeds snellere uitzetten zal het universum ofwel een koude, lege boel worden ofwel door het gebrek aan zwaartekracht uit mekaar gescheurd worden. Verder zorgt de constante toename van de entropie ervoor dat leven op termijn onmogelijk wordt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Interessant artikel, maar volgend zinnetje lijkt me onjuist.

Lineaire ervaring van de tijd is geen product van de natuur, maar een beslissing van het concilie van constantinopel, om o.a. de eenmaligheid van de reddende christus te kunnen poneren. Sindsdien zijn onze hersenen zo geprogrammeerd dat we inderdaad menen een lineaire tijd te ervaren. Voordien en in alle grote culturen ervaarden de mensen de tijd als cyclisch.

Dat begrijp ik niet goed. Verduidelijk eens.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

En wat is dan volgens jou die complexiteit?

Tja als je niet ziet hoe complex alle leven in elkaar zit, dan is het hopeloos....

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Omdat de mechanismen die verantwoordelijk zijn voor evolutie (survival of the fittest, mutaties, migratie, seksuele selectie,...) geen miljoenen jaren duren.
Zeker voor de kleinere, zich snel voortplantende levensvormen zoals bv. bacteriën en insecten kan een verandering in de termijn van een mensenleven waargenomen worden. Zie het ontstaan van resistentie tegen antibiotica en pesticiden, het ontstaan van nieuwe soorten fruitvliegjes op Hawaii na een vulkaanuitbarsting, het aanpassen van de berkenspanner aan luchtvervuiling,.... Voor de grotere, tragere levensvormen en voor ingrijpende veranderingen is de termijn uiteraard langer en groter dan een mensenleven. Dankzij fossielen, de kennis van mutatiefrequenties, DNA sequentie analyses e.d. kan men dan termijnen schatten. Natuurlijk is op de lange termijn ook de invloed van het milieu belangrijk: een stabiele omgeving zal een grote soortenrijkdom voortbrengen, maar die soorten zullen relatief weinig flexibel zijn tov veranderingen - zoals bijvoorbeeld het geval is in het equatoriaal regenwoud. Een snel veranderend milieu, barrières tegen migratie ed zullen soortenarme ecosystemen voortbrengen, de soorten zullen flexibeler zijn.

Op genetisch niveau zijn de veranderingen perfect na te bootsen in het laboratorium, iets wat tegenwoordig veelvuldig gebruikt wordt bij veredeling, genetische manipulatie en detectie van afwijkingen.

Dat is allemaal ouwe koek jong.
Het gaat erom dat er nog nooit iets vastgesteld is van het ontstaan van een nieuwe plant of diersoort, dus geen genetische variaties binnen in een soort. Is er ergens zoiets in onze mensenheugenis te vinden?

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Ik heb in het verleden al verschillende keren gediscussieer met hippies, ook op deze site heb ik al enkele keren proberen discussiëren met mensen als Pindar, het is verloren moeite. Ofwel zal de hippie een goed argument gewoon negeren, ofwel zal hij beroep doen op een samenzweringstheorie om de credibiliteit van het argument onderuit te halen.
Jij doet hier exact hetzelfde, wanneer ik u schaakmat zet door een verklaring te eisen voor bepaalde fenomenen in de genetica, begin je over het occulte gedachtengoed van Hegel en zeg je dat een verklaring geven maar bijzaak is. Zo kan je over een wetenschappelijk onderwerp inderdaad niet discussiëren.
De eerste wet van de Thermodynamica stelt dat de totale hoeveelheid energie constant is. Toegepast op onze aardse omgeving betekent deze wet dat de hoeveelheid massa en energie dezelfde is na een chemische reactie. Dit is zeer logisch.
De tweede wet van de thermodynamica stelt dat energie vervalt van een georganiseerde tot een wanordelijke en verspreide vorm, massa zal spontaan mengen en verspreiden. Deze wanordelijke vorm is niet langer in staat arbeid te verrichten en is de facto verloren, dit wordt uitgedrukt als de stijging van de entropie.

Tja en daardoor kreeg je dan de fantastische super evolutie van wanorde naar ons, de mens. Wat kan het leven toch mooi zijn....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

beschouwt u een virus als dode materie?

Goeie vraag.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ronnydecoster

Het wilt niet zeggen dat ik nog met veel vragen zit en ook over de bijbel hoor. Als ik in de natuur aan het wandel bent, dan zie ik sommige mensen naar één plant aan het kijken zijn, en als ik na ongeveer twee uur terug paseerd staan die mensen nog altijd naar die plant te kijken, dan vraag ik mij dan af hoe kunnen ze zolang naar die plant kijken. Dan vertellen ze mij, is het u ooit opgevallen dat veel planten spiraalvormige structuren hebben? Een ananas bij voorbeeld kan 8 spiralen hebben van schubben die één kant op draaien en 5 of 13 die de andere kant opdraaien. Als u naar de zaadjes in een zonnebloem kijkt, kunt u waarschijnlijk 55 en 89 spiralen zien die elkaar kruisen, of misschien nog meer. Zelf bij een bloemkool zijn spiralen te ontdekken. Ja ik zelf heb daar bij nooit stil bijgestaan. Maar als u eenmaal de spiralen begint te zien, kunnen uw bezoeken aan de groenteboer een stuk interresanter worden. Waarom groeien planten op die manier? Heeft het aantal spiralen enige betekenis?
Het is interressant dat het aantal spiralen dat ontstaan wanneer groeisels volgens de gulden hoek groeien, gewoonlijk een getal is uit de reeks die bekendstaat als de reeks van Fibonacci. Deze reeks werd voor het eerst beschreven door de dertiende eeuwse Italiaanse wiskundige bekend als Leonardo Fibonacci. In deze reeks is elk getal na 1 gelijk aan de som van de twee voorgaande getallen: 1,1,2,3,5,8,13,21,34,55, enzovoorts.
Bij veel bloemen met een spiraalvormig groeipatroon is het aantal kroonblaadjes een getal uit de reeks van Fibonacci. Volgens sommigen komt het vaak voor dat boterbloemen 5 kroonblaadjes hebben, bloedwortels 8, sommige kruiskruidsoorten 13, bepaalde asters 21, margrieten 34 en Nieuwe-Engelse aster 55 of 89.
En daarom zoals vele mensen er ook over denken over het ontwerp van levende dingen en over ons vermogen om er plezier aan te beleven, zie ik zoals de meesten mensen de hand van een Schepper in en daarom kan ik het moeilijk geloven in de evolutie.
Groet Ronny

Maar kom dat gebeurd allemaal vanzelf. Niets speciaals Ronny.

Weet je ,de bijbel heeft het veel over wonderen,maar voor een evolutiegelovige is dat nonsens. Terwijl als ze eens hun ogen open deden en keken naar zo'n onozel klein plantje....Het leven zit vol met wonderen.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Tja en daardoor kreeg je dan de fantastische super evolutie van wanorde naar ons, de mens. Wat kan het leven toch mooi zijn....

Je snapt duidelijk niet wat de thermodynamica inhoudt, ik had niet anders verwacht van een christelijke fundamentalist.
De wanorde neemt enkel toe, om een geordend systeem zoals bv in mens in stand te houden, moet de wanorde in de omgeving sterker toenemen dan het verlies aan wanorde in het ordelijk systeem zelf.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Dat is allemaal ouwe koek jong.
Het gaat erom dat er nog nooit iets vastgesteld is van het ontstaan van een nieuwe plant of diersoort, dus geen genetische variaties binnen in een soort. Is er ergens zoiets in onze mensenheugenis te vinden?

Herlees de posts van Genehunter, Amon Re, Firestone, Drosophila en mezelf.

[exodus]

Het probleem met de moderene wetenschap is dat men nog altijd de illusie van onderscheid hanteert, terwijl er verschillende zaken aangetoont hebben dat alles in dit heelal aan elkaar gerelateerd is. Zaken uit de quatummechanica bevesteigen dit. Zie o. a het artikel van Diego Raga.

De oorsprong van de realiteit ligt mijns inzien in bewustzijn. De mens kan echter wijsgemaakt worden dat zijn bewustzijn los staat van de rest omdat hij zo'n sterk "ik" gevoel ervaart.

In een veranderde staat van bewustzijn kunnen elementen van de dieperliggende realiteit naar boven komen. Zie bijvoorbeeld ook de ervaring van astronaut Edgar Mitcel.

Ikzelf heb ook zoiets gelijkachtig meegemaakt op een bepaald moment. Het verleden en de toekomst leek niet meer te bestaan, en alles leek met elkaar verbonden. Als ik bijvoorbeeld dacht aan een ver land dan was dit slechts een illusie. Het voelde aan alsof er een meer basisniveau van de realiteit bereikt werd. Ik voelde alsof ik "het" was. Ik gebruik hier "het" omdat ik niet weet hoe het anders te beschrijven. Alle gevoel van onverbondenheid was een illusie, en onze wereld een collectieve hallucinatie gecreerd door de illusie van tijd.

De waarheid was zeer simpel, mijn bewustzijn was "het" maar ik besefte het niet. Er was slechts één waarheid, die zo simpel was, en dat was dat er enkel "het" was, maar dat het verborgen zitten tussen alle afleidingen die wij in deze wereld heelder dagen beleven. Leven, dood, het maakte allemaal geen verschil want er was enkel "het". Ik had het gevoel dat "het" gevangen zat in deze wereld en dat het er niet kon uitkomen. Ook had ik het gevoel dat alle beloftes van spritituele groei en "groeien om zich terug te verenigen met de het universele bewustzijn" slecht afleidingen waren om "het" gevangen te houden. Alle stromingen die zeggen dat men "verlicht" moet worden om terug naar de bron moeten komen waren ook illusies. Wij waren al "het", wij waren al de bron.