Tsjechische president: opwarming is mythe

[Tegendradigaard]

Ik herbruik ook altijd mijn wcpapier. ne mens moet al eens zijn handen vuil maken om het milieu te redden.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Los van het feit dat er quasi overal vuilnisbakken staan en je het meeste afval ook gewoon eventjes in je zak kan steken tot je thuis bent, geloof ik nooit dat je al de plastiek zakjes die je krijgt, ook daadwerkelijk gebruikt voor afval. Dat zijn er gewoon te veel!!! De keren dat ik plastiek zakken moet weigeren zijn gewoon ontelbaar...

Ja, dat klopt. Te gek vind ik het altijd bij de apotheker. Zelfs een enkel doosje medicijnen wordt in zo'n klein plastic zakje gestopt. Al meerdere keren heb ik de apotheker gezegd dat ik dat zakje niet hoef. Iedere keer weer die verbaasde blik...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Middenweg: eetbare plastics uitvinden .... de smaak bestaat al, bij McD

LOL!


Dat is nog zo geen slecht idee. Misschien kan je een bedrijf vinden dat met u in zee wil gaan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door alberto

Zoveel te beter, en wat zijn die alternatieven, een ander soort kunststof?

Ehm, ja. En een andere basisgrondstof ervoor vooral. Bv. minder kwalitatieve maïs (dus minder geschikt voor menselijke consumptie) als grondstof ter vervanging van olie. De levensduur van plastic zou hierdoor verkort worden tot zo'n tien jaar, daar waar het plastieke bekertje waar je tegenwoordig even uitdrinkt vaak de mens zelf overleeft. Een veel beter bio-afbreekbaar plastic dus met als gevolg kleinere afvalbergen enzo.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik ben ervan overtuigd dat je het goed bedoelt, maar ik deel die romantische visie op de natuur niet. Je stelt het voor alsof 'de natuur' een entiteit is waarmee we een soort overeenkomst hebben gebaseerd op wederzijdse rechten en verplichtingen. En dat wij een soort 'huurders' zijn met beperkte gebuiksrechten.

Ja, ik zie het niet als een soort vanzelfsprekend gegeven dat wij ten alle tijden en zoveel als het ons uitkomt mogen gebruiken.
Maarja, dat wil niet zeggen dat ik het zie als iets met een eigen entiteit. Ik zie het gewoon inderdaad zoals jij hieronder schrijft:

Hoe mooi ook, de natuur is in wezen brutaal, wreed en onverschillig aangaande ons lot. De natuur heeft met ons geen uitstaans, heeft ons niet uitgenodigd om hier te zijn en zal ons niet vragen hier te blijven. De natuur en bij uitbreiding onze planeet is een organisme op zichzelf dat ons in het geheel niet nodig heeft zoals wij haar wel nodig hebben. De natuur heeft de dinosaurussen ook niet 'opgeruimd' of 'uitgeroeid'. Op een dag is zij echter zo grondig van aard veranderd, dat er voor hen geen plaats meer was overminderd het feit ze toch geen enkele fabriek hebben gebouwd.

Idd. Daarom dat ik onderaan schrijf dat we heel veel moeite kunnen doen om die CO2 terug te dringen maar dat er alsnog een vulkaanuitbarsting of ik weet niet wat kan gebeuren. Het is niet een 'ik ben lief voor jou dus ik ben lief voor mij' spelletje hé, maar een conclusie op basis van wetenschappelijke gegevens. De reden dat die conclusie getrokken is is dat we anders (een deel van) onze eigen soort vernietigen. (Dit is denk ik voor de meesten het belangrijkst.) Een andere reden voor mij is dat we zo ook een einde maken aan het bestaan van andere soorten die niet de geringste controle op hun omgeving kunnen uitoefenen in vergelijking met ons. Sneu genoeg geldt dat trouwens evenzeer voor bepaalde groepen mensen uit derdewereldlanden. Daarom vind ik het ethisch niet te rechtvaardigen om niets te doen.

Wat denk je dat ons te wachten staat? (miljoenen jaren evenwicht is trouwens grondig overdreven, de geologische geschiedenis van onze aarde vertoont genoeg sporen van verstoorde evenwichten gedurende de hele tijd dat onze planeet al bestaat)

Vraag je nu welke rampen er waarschijnlijk gaan gebeuren indien we gewoon verdergaan en de dwingende oproepen van de meest prominente wetenschappers negeren?

En wij, wij zijn geen huurders of gebuikers, maar krakers. Maar krakers kunnen evengoed respectvol omspringen met eigendom. Daar ligt dus geen reden om ons te gedragen als respectloze hufters in andermans huis.

Hoe je het ook noemen wilt, in dat laatste ligt idd de essentie.

Wat jij en ik ook denken over onze invloed -en die antropogene invloed is er, daar ben ik akkoord met jou- wat er nu met het klimaat gebeurt, is meerdere keren gebeurd, zelfs in volledige afwezigheid van de mens. Dus laten we vooruit denken, in de eerste plaats bedenken hoe we onszelf in stand kunnen houden in deze wijzigende omstandigheden. En onze tijd niet gaan verspillen met de bedenken wie gaat moeten afdokken (zonder duidelijkheid wat dit de natuur gaat opleveren) of in het opzetten van koehandeltjes in emissienormen waar uiteindelijk China, VS, Rusland zich niets van aantrekken.

Daar verspil ik mijn tijd ook niet mee. De conclusie is er en ze is duidelijk: iedereen zal een sterk verminderde CO2-uitstoot (dus niet van het type Kyoto) moeten doorvoeren of anders zitten we binnenkort met een groot probleem...

Want ik heb van al onze klimaatprofeten nog niets gehoord van echte, concrete, wervende maatregelen die mensen aansporen om iets te doen, ik hoor enkel over facturen praten en de menselijke activiteit zo veel mogelijk aan banden te leggen. Terwijl het enkel menselijke activiteit is die ons zal helpen in deze situatie.

Dat is iets denk ik dat vooral in uw perceptie ligt of te maken heeft met de bronnen die je aanspreekt. Als je even rondsnuffelt op het internet vind je honderden tips om energie te besparen en om zuiniger om te springen met ons leefmilieu.

Mensen zijn utilitaristische wezens. Je kan dromen over een betere wereld waarin iedereen spontaan de handen in elkaar slaat om 'het tij te keren'. Maar ik ben allang uit die droom ontwaakt om nog te geloven in dergelijke wereldwijde collectieve 'bewustwording'. En omdat je nu eenmaal niet over een werelddictatuur beschikt, zal je sommmige mensen al met romantische bespiegelingen overtuigen, anderen zal je met keiharde economische logica moeten overtuigen. Maar probeer niemand te overtuigen met overdrijvingen halve waarheden en hele leugens, want je betaalt achteraf altijd het gelag.

Ik ben absoluut geen voorstander van het utilitarisme omdat er meer dan één reden te bedenken is tegen deze manier van ethiek, maar ik vrees dat je grosso modo gelijk hebt.
En 't is daarom ook dat ik eigenlijk voorstander ben/ zou willen pleiten voor een wereldregering... toch tenminste één die kan tussenkomen en het laatste woord mag hebben op vlakken die problemen behelzen die ons echt ALLEMAAL aangaan.
In dat laatste heb je uiteraard gelijk.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik hoop dat je zelf de absurditeit inziet van deze stelling. Dit is als 'het omkomen in een auto ongeval heeft hem gered van het eventueel krijgen van een dodelijke kanker'.

Maarja, het is toch zo Morduk:

Waarin zit volgens jou het verschil tussen dit soort redenering:

Het feit dat er straks of morgen mss een komeet op de aarde kan neerstorten heeft er ook niet voor gezorgd dat we maar één fabriek niet hebben gebouwd.

die ik gebruik om de absurditeit van dit soort redenering aan te tonen:

"Laten we niets doen om de broeikasgassen terug te dringen want als er morgen een vulkaan uitbarst ..."

En dat je nu ergens vertoeft waar je meer dan waarschijnlijk omringd bent door dingen die eerder uit een fabriek komen dan uit de natuur zelve.... ik hoed mij voor cynisme, maar de neiging steekt voortdurend de kop op bij al dat redeneren in die subliminale termen van 'goed en slecht'.

geitenwollensokkendragende grotbewoonsterDat kan moeilijk anders. En een natuurliefhebber obv ethische principes en wetenschappelijke gegevens maakt van mij nog geen met ideeën die enkel realistisch waren in de 13e eeuw hé.
Ik hoed mij ook voor cynisme maar stereotypeing get's me sick.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

80% van de mensen haalt zijn info uit de populaire pers. Die lezen geen wetenschappelijke rapporten, zeker al niet over zo'n ingewikkelde zaak als het klimaat. Ik heb al de grootste moeite om al de informatie die dagelijks wordt afgevuurd bij te houden.

Trouwens, laten we het eens hebben over die feiten? Er zijn mensen die nu lopen rond te bazuinen dat de zeespiegel 12 meter gaat stijgen! Dat heel Antarctica aan het smelten is! Dat de warme golfstroom gaat uitvallen over een paar jaar. Dat noem ik paniekzaaierij op grond van ongefundeerde hypothesen.

Ik weet het, maar ik kan ook niet meer doen dan die mensen te verbeteren als ik ze zulks hoor uitkramen. Of wel misschien?
Het is niet zo dat je dat iemand met groen gedachtengoed en laat staan 'alle groenen' kan verwijten hé. Of heb ik daar persoonlijk schuld aan volgens jou misschien?
Daarom zei ik trouwens wat in mijn post ook zei: ik kan enkel maar hopen dat iedereen voor zichzelf kritisch is en zich baseert op serieuze bronnen ...
Voor mij is Jan van om de hoek of het bericht in de krant geen serieuze bron. Ik kan dan enkel maar hopen dat anderen er niet van uitgaan dat het wel zo is of erger, die bron gaan citeren alsof het om een peer-reviewed establishement gaat.

Het probleem met die Al Gore film is dat een hele hoop mensen juist bijzonder slecht geïnformeerd zijn over wat we zeker weten en wat we vermoeden. En nu heeft die film een hoop 'profeten' opgeleverd die zonder kennis van zaken de grootste onzin rondstrooien. En je mag bijna geen vraagtekens meer plaatsen bij de meest onwaarschijnlijke scenario's zoals die nu uitgetekend worden.

Hier sla je de bal mis...
de film van Al Gore bevat bijzonder weinig wetenschappelijk incorrecte beweringen...


En jij helpt daar ook aan mee hoor door te stellen.

We weten niet waar de gevolgen van de klimaatswijziging ons gaan brengen maar we weten wel dat de gevolgen op termijn 1. onomkeerbaar en 2. van een énorme grootte-orde zullen zijn.

Zoek mij één serieus wetenschapper die dat ontkent.
(Los daarvan kan je wel discussiëren over wat "énorm" mag zijn, tot daar geef ik mijn fout toe.)

Jij kent die orde van grootheid helemaal niet, maar praat toch over ernstige gevolgen. Je stelt het allemaal zo eenduidig en voor de hand liggend voor, terwijl het dat helemaal niet is.

Het lijkt me vrij duidelijk waartoe een kimlaatverandering leiden kan en ook in welke grootte-orde de gevolgen zijn. Bekijk anders Al Gore's film nog eens.

Er zijn een aantal zaken bekend, er is een klimaatsverandering bezig, wij hebben daar invloed op, maar er is totaal geen idee van de verhoudingen. Voorzichtigheid is geboden en we zullen onze rationaliteit te veel nodig hebben om ze te vergooien aan het weerleggen van zinloze paniekverhaaltjes.

Als we pas iets ondernemen als de verhoudingen bekend zijn kan het al niet meer nodig zijn. Op basis van de wetenschappelijke feiten tot dusver is er maar één conclusie die zich opdringt: dringende en grootschalige actie is vereist en wel liever vandaag dan morgen.

Snap je dan niet dat je je daarmee blootstelt aan hevige en terechte kritiek (ik lees ook wel de discussiedraden hierover). En dat je sceptici blijft bevoorraden met tegenargumenten.

Ik ben bereid om op die tegenwerpingen van sceptici te reageren met de benodigde wetenschappelijke stavingen. Als die er niet zijn heb ik idd een fout gemaakt en geef ik die toe. Meestal weet ik echter waarin zo'n discussie uitmond ... dat neemt niet weg dat ik toch een effort wil doen.

Het is logisch dat de mensen die ernstige gevolgen concreet willen kennen. Want zeggen dat het ernstig wordt, daar hebben ze niet genoeg aan. Als er dan zo veel mogelijk afschrikwekkende dingen verteld moeten worden om de mensen te overtuigen. Ook al moeten we overdrijven en de waarheid rekken tot de elastiek springt.

Daarin heb je gelijk. Lees je de draad over klimaatverandering in het topic van 'Dedecker' trouwens, daar lees je mijn visie over dit soort dingen. Ik zal het eens plakken als ik eraan denk.)

Maar als de apocalyptische visioenen zich gaan blijven opstapelen, kweek je alleen maar fatalisme die zal uitmonden in keiharde onverschilligheid. Want zelfs angst slijt en stompt af en zal op termijn uitmonden in 'so fucking what'.

Het is zoals met terrorismedreiging: wanneer aanslagen uitblijven, relativeren de mensen vanzelf de dreiging. En wanneer de dreiging dan werkelijk concreet wordt, word je geconfronteerd met mensen die enkel nog hun schouders ophalen.

Idd, paniek zaaien is absoluut zinloos.
Maar misschien zijn er mensen die in paniek schieten als ze weten wat de gevolgen kunnen zijn... en die dan ontkennen?

Jij bent nog echt jong, hé. Want anders zou je niet denken dat dit allemaal nieuw is .
Ik heb al wat paniekzaaierij mbt het milieu achter de rug. Wat mij persoonlijk nooit van mijn basisstandpunten heeft verwijderd omtrent zuinig en sober leven .

Ja ik ben nog jong, maar dat neemt niet weg dat ik nog nooit van de Club van Rome hebt gehoord bijvoorbeeld.
En chapeau!
(LOL, toevallig zie ik dat je hieronder net over de CvR begint)

Je kunt het zelfs afvragen: misschien was het juist door het ondoordacht handelen van groepen zoals de Club van Rome dat ecologie jarenlang in het slop heeft gezeten. Ze hadden niet helemaal ongelijk, sommige dingen hadden ze zelfs juist ingeschat. Maar in globo hebben ze zichzelf door een zeer onvoorzichtige wetenschappelijke houding gediscrediteerd.
Don't repeat their mistakes!

Idd, I know.

[pistoléke]

Die opwarming is 1 groten hoop B*llsh*t, er is niks aan de hand met onze lieflijke thuisplaneet, ik veeg aan al die flauwe zever letterlijk mijn kl*ten aan, al die bangmakerij...zucht...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door pistoléke

Die opwarming is 1 groten hoop B*llsh*t, er is niks aan de hand met onze lieflijke thuisplaneet, ik veeg aan al die flauwe zever letterlijk mijn kl*ten aan, al die bangmakerij...zucht...

In uw geval kan ik dat begrijpen...
Probeer zonder opwarming maar pistolékes te maken...

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik weet het, maar ik kan ook niet meer doen dan die mensen te verbeteren als ik ze zulks hoor uitkramen. Of wel misschien?
Het is niet zo dat je dat iemand met groen gedachtengoed en laat staan 'alle groenen' kan verwijten hé. Of heb ik daar persoonlijk schuld aan volgens jou misschien?
Daarom zei ik trouwens wat in mijn post ook zei: ik kan enkel maar hopen dat iedereen voor zichzelf kritisch is en zich baseert op serieuze bronnen ...
Voor mij is Jan van om de hoek of het bericht in de krant geen serieuze bron. Ik kan dan enkel maar hopen dat anderen er niet van uitgaan dat het wel zo is of erger, die bron gaan citeren alsof het om een peer-reviewed establishement gaat.

Dat is ijdele hoop. Er is namelijk voor de leken geen tussenweg. Ofwel ga je je echt verdiepen in de hele wetenschappelijke problematiek en heb je heel wat studie-uurtjes voor je liggen, ofwel moet je vertrouwen op wat de mediakanalen je daarover vertellen. En het feit dat men de grootste overdrijvingen oogluikend toestaat, ook al is het 'maar' populaire pers, is zeer gevaarlijk.

De media, vooral de Belgische, zijn tegenwoordig blijkbaar als schapen. Wanneer er een in een bepaalde richting kijkt, kijken de anderen mee.

Maar in feite zou dat de bekommernis van een instelling zoals het IPCC moeten zijn. Want als men meent dat dissidente meningen omtrent de klimaatconsensus moeten aangepakt worden (zelfs gerechtelijk volgens sommigen), vraag ik mij af waarom men niet hetzelfde doet voor de gigantische overdrijvingen die je tegenkomt in de populaire pers. Voor een dergelijke problematiek zouden ze 'mediawatchers' moeten aanstellen die overdrijvingen in eender welke zin moeten aanpakken. Het IPCC als wetenschappelijk panel moet er juist over waken dat de berichtgeving terzake wetenschappelijk zo objectief mogelijk gebeurt.

Dan lijkt het erop dat men overdrijving in de richting van de 'aanvaarde' doelstellingen in een perspectief van een bewustmakingsproces blijkbaar wel gemakkelijk laat passeren. Al Gore heeft zelf toegegeven dat men wat mag overdrijven om aan 'bewustwording' te doen. En het is imho verschrikkelijk dom om dat te doen. Je keert de zaken daardoor om: je gebruikt de wetenschap om een bepaalde politieke doelstelling na te streven (hoe verheven en grootmoedig ook), waardoor je wetenschap ‘denatureert’

Het gevaarlijkste is dat de mensen zich weer belazerd gaan voelen als blijkt dat gepropageerde wetenschappelijke zekerheden helemaal niet zo zeker zijn. Terwijl de wetenschap hen in feite nooit belazerd heeft, enkel een stand van zaken heeft gegeven van de bestaande kennis op een bepaald moment, maar dat die stand van zaken niet correct is weergegeven.

De moeilijkheid ligt natuurlijk ook in het feit dat er geen concrete data kunnen gegeven worden: tegen dan zal dit zich voordoen, dus moeten we dat gedaan hebben. Dat zet de deur open voor tal van wilde maatregelen, waarbij veel politici goed weten dat de relatie tussen middelen en doel vaag genoeg is om zich veilig te wanen voor eventueel negatieve gevolgen van een verkeerd ingeschat beleid. En dan nog zullen zij de wetenschap aanvoeren ter hunner verdediging.

De enige uitweg is dan redeneren in termen van worst case scenario’s, die in dit geval echter getuigen van zo’n worst cases, dat zinnig beleid formuleren al helemaal hopeloos is.

Want als ik als politicus geconfronteerd wordt met het vooruitzicht van een zeespiegel die 12 meter stijgt, zou ik zeggen ‘grow some fins and learn to swim’.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hier sla je de bal mis...
de film van Al Gore bevat bijzonder weinig wetenschappelijk incorrecte beweringen...

Bijzonder weinig, maar hoe relevant?

Die wetenschappelijke onjuistheden tonen toch juist het gevaar aan als politiek zich gaat vermengen met wetenschap, het erop uitdraait dat je politiek niet deugt en je wetenschap nog minder. Het is de film van iemand die in de eerste plaats politicus is, hoewel hij zich als wetenschapper voordoet. Dat is altijd opletten.

Bovendien worden er actueel mensen opgeleid om de boodschap van AIC wereldwijd te gaan verspreiden. Gaan zij omzichtig te werk gaan met die (weze het beperkt in aantal of niet) wetenschappelijke onjuistheden? Of worden zij opgeleid tot 'hard sellers' die de retoriek niet schuwen wanneer die punten worden aangesneden. Dit impliceert dat de film onder het aura van wetenschappelijkheid een van de belangrijkste politieke argumenten is geworden.

Ik maak daarom graag een onderscheid tussen boodschap en concrete wetenschappelijke argumenten. Ik kan mij achter de boodschap scharen, maar de vertaling, de concretisering van die boodschap in politiek beleid moet wel gebeuren op grond van zeer concrete wetenschappelijke argumenten. En als men daarbij uitgaat dat bepaalde verbanden tussen menselijke activiteit en bepaalde natuurfenomenen wetenschappelijk onderbouwd zijn, terwijl de werkelijke conclusie is dat er geen uitsluitend verband bestaat, loop je het ernstige gevaar dat je maatregelen niets bijdragen, integendeel.

Is men er zeker van dat sommige verbanden genoeg onderbouwd zijn? Stel dat het voortschrijdend onderzoek meer en meer bepaalde hypothesen van AIC onderuit haalt? Hoe lang is het dan nog wachten op echte negationisten die met een ‘A convenient lie’ op de proppen gaan komen? Want de boodschap zelf kan intact blijven, ze zal onder het puin bedolven worden van die wetenschappelijke ‘leugentjes om bestwil’, zeker als het zou gebeuren in tijden van economisch laagtij waarin men naarstig op zoek is naar zaken die men kan aangrijpen om die hele klimaathandel op de vuilnishoop te gooien.

Nogmaals, alles hangt af van hoe men de zaken voorstelt. Als een wetenschapper nav een onderzoek een mogelijk verband vaststelt, maar daarbij voorbehoud formuleert omtrent het lineair en direct oorzakelijk verband, durft dat voorbehoud wel eens te verdwijnen wanneer men op politiek niveau maatregelen voorstelt die gefundeerd zijn op/rechtstreeks voortvloeien uit die wetenschappelijke vaststelling. M.a.w. als de politicus ervan uitgaat dat X de oorzaak is van een bepaald probleem en zijn beleid in functie daarvan opstelt, terwijl het basisonderzoek in die materie ook melding maakt van de mogelijke invloed van Y en Z die onderzocht moet worden, is het niet de schuld van de wetenschap dat het beleid faalt. Het is de schuld van de politicus die het gevoel 'om iets te doen' belangrijker inschatte dan het voorzichtigheidsprincipe om een bepaald gegeven aan te grijpen als basis voor zijn beleid.

Ik weet niet hoe het zit bij jou, maar het feit dat een Kapelse huisvrouw na het zien van AIC met een mailtje en een filmavond de hele Vlaamse politiek heeft 'bewust gemaakt', boezemt mij weinig vertrouwen in. Vooral als ik zie welke enormiteiten die mevrouw mag rondstrooien met stilzwijgende goedkeuring van onze ministers die haar daar zelfs een platform voor aanbieden. Dat zijn dus onze beleidsmensen die blijkbaar leven van collectieve hysterie als voedingsgrond voor hun beleid en er geen graten inzien dat zelfs aan te wakkeren en uit te buiten.

Uiteindelijk ben ik geen klimaatwetenschapper, zoals veel mensen, dus de film van Al Gore afdoen als propaganda zou wat mij persoonlijk betreft even intellectueel oneerlijk zijn als ze als de absolute waarheid te beschouwen. In beide gevallen moet ik grotendeels afgaan op de argumentatie van wetenschappers. Ik heb daartoe op dit forum o.m. de berichten van Jos Verhulst en Pieke gelezen die bij bepaalde aspecten van deze film ernstige vraagtekens plaatsen. Het lineair en oorzakelijk verband dat tussen bepaalde vormen van menselijke activiteit en bepaalde natuurfenomenen wordt gelegd b.v. Meestal plaatsen zij juist vraagtekens bij de grootorde van de menselijke invloed en de causaliteit van bepaalde verbanden. En hun postings zijn onderbouwd, geen argumentatie �* la 'het is algemeen geweten dat…'.

Hoe groter de consensus, al dan niet wetenschappelijk, hoe interessanter dissidente opinies kunnen zijn en je iets kunnen bijbrengen over het meerderheidsstandpunt.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zoek mij één serieus wetenschapper die dat ontkent.
(Los daarvan kan je wel discussiëren over wat "énorm" mag zijn, tot daar geef ik mijn fout toe.)

Als we pas iets ondernemen als de verhoudingen bekend zijn kan het al niet meer nodig zijn. Op basis van de wetenschappelijke feiten tot dusver is er maar één conclusie die zich opdringt: dringende en grootschalige actie is vereist en wel liever vandaag dan morgen.

Daar draait het echte kerndebat uiteindelijk wel rond:
Goed beleid draait er om te weten hoe veel, hoe groot, wanneer precies, enz. Slecht beleid hanteert natte vingers en werkt met juridische 'sleepnetten' en het 'better safe than sorry' principe.

Stellen dat 'we nu nog wel wat onnauwkeurig zijn op dit punt' is niet voldoende. Want je beleid moet wel doelgericht werken en bovendien toelaten regelmatig te worden getoetst aan de werkelijkheid. En dat gaat enkel als je het effect van je beleid kunt meten.

Want anders kan de meest absurde maatregel op ons los gelaten worden in naam van het verheven doel.

Het lijkt me vrij duidelijk waartoe een kimlaatverandering leiden kan en ook in welke grootte-orde de gevolgen zijn. Bekijk anders Al Gore's film nog eens.

Herlees mijn vorige post nog eens

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maarja, het is toch zo Morduk:

Waarin zit volgens jou het verschil tussen dit soort redenering:



die ik gebruik om de absurditeit van dit soort redenering aan te tonen:

"Laten we niets doen om de broeikasgassen terug te dringen want als er morgen een vulkaan uitbarst ..."



geitenwollensokkendragende grotbewoonsterDat kan moeilijk anders. En een natuurliefhebber obv ethische principes en wetenschappelijke gegevens maakt van mij nog geen met ideeën die enkel realistisch waren in de 13e eeuw hé.
Ik hoed mij ook voor cynisme maar stereotypeing get's me sick.

Het was dan ook niet cynisch bedoeld, maar ik wou wel aantonen dat het argument werkt in de twee richtingen.

Het is ook de ondertoon in vele ecologische discussies dat fabrieken (lees ‘des mensen’) = slecht, natuur = goed die mij stoort.

Iedereen moet imo beseffen waar hij mee bezig is. Maar de regeltjes en de 'goede raad' beginnen soms werkelijk absurde vormen aan te nemen. Al die maatregelen die tegenwoordig worden gepropageerd bestaan al meer dan 30 jaar voor mensen die ermee bezig zijn. Zuinig zijn met benzine, elektriciteit, verpakkingen, ... ik zit echt wel op het einde van de beschikbare mogelijkheden om daarop te besparen. En die zaken hoor ik al járen.

Nieuw zijn ze dus niet, maar worden ze overal rondgebazuind door 'bekeerden'. Het fanatisme waarmee sommigen zich op de 'global warming' werpen vertoont soms verdacht veel gelijkenissen met het dwepen met een modetrend. Opeens zijn de puristen niet meer te tellen. Je mag zelf al jaren bepaalde principes toepassen, opeens wordt je langs rechts voorbijgestoken door een stel fanataci die niet hard genoeg kunnen beklemtonen hoe 'zuiver' ze wel niet zijn in de leer, ook al hebben ze in hun halve leven meer verspild dan ik in tien levens voor elkaar zou krijgen.

En het probleem met veel puristen is niet zozeer dat ze niet meer luisteren naar wat niet meer in hun filosofie past, maar wel dat bij de eerste keer dat hun filosofie echt op de proef wordt gesteld, ze sneller kunnen verzaken aan hun geloof dan dat ze zich er oorspronkelijk toe bekeerden. Het kind en het badwater, weet je wel.

Uiteindelijk gaat het niet om 1 fabriek meer of minder, maar hoe we van fabrieken een onbetekenende milieufactor maken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dat is ijdele hoop. Er is namelijk voor de leken geen tussenweg. Ofwel ga je je echt verdiepen in de hele wetenschappelijke problematiek en heb je heel wat studie-uurtjes voor je liggen, ofwel moet je vertrouwen op wat de mediakanalen je daarover vertellen. En het feit dat men de grootste overdrijvingen oogluikend toestaat, ook al is het 'maar' populaire pers, is zeer gevaarlijk.

De media, vooral de Belgische, zijn tegenwoordig blijkbaar als schapen. Wanneer er een in een bepaalde richting kijkt, kijken de anderen mee.

Maar in feite zou dat de bekommernis van een instelling zoals het IPCC moeten zijn. Want als men meent dat dissidente meningen omtrent de klimaatconsensus moeten aangepakt worden (zelfs gerechtelijk volgens sommigen), vraag ik mij af waarom men niet hetzelfde doet voor de gigantische overdrijvingen die je tegenkomt in de populaire pers. Voor een dergelijke problematiek zouden ze 'mediawatchers' moeten aanstellen die overdrijvingen in eender welke zin moeten aanpakken. Het IPCC als wetenschappelijk panel moet er juist over waken dat de berichtgeving terzake wetenschappelijk zo objectief mogelijk gebeurt.

Ik denk dat het IPCC al meer dan werk genoeg heeft.
En waarom zou dat moeten? Sterker nog: waarom zou dat niet mogen bij een verslaggeving over climate change en wel over die van een brand in de Tsjing Tsjang Tsjong woonwijk? Want het 'overdrijven' of 'een verkeerd beeld' geven gebeurt lang niet alleen over klimaatverandering hé. En lang niet alleen in maar één richting trouwens: kijk maar eens naar wat de Britse Telegraph haar lezers al over klimaatverandering "wist" te vertellen. Wat moet daarmee gebeuren?
En wat met het verschil in berichtgeving tussen pakweg Al Jazeera en CNN?

Welk criterium hanteren we voor overdrijven: woordgebruik hanteren dat gevoelsmatig 20% sterker is dan hetgeen er gebruikt werd in de peer-reviewde paper? Of misschien toch maar 50% nemen als criterium? Er wordt maximum een zeespiegelstijging verwacht van zoveel mag niet want misschien heeft iemand het woordje maximum niet gelezen of het aantal achter die maximum geeft misschien zo'n schock effect dat men die 'maximum' ervoor al snel vergeet.

Zolang het merendeel van de mensen liever naar de mediakanalen luistert/kijkt indien er meer sensatie te beleven valt zal er niets veranderen.

Maar kijk, ik wil niet zeggen dat ik het oneens met je ben, maar wel dat ik niet denk dat het realistisch is wat je hoopt. Ook omdat je selectief lijkt te zijn voor klimaatverandering, en dan nog wel enkel wat betreft de 'overdrijvingen die hierover gemaakt worden'. (Ik stel me dan de vraag in welke mate men hierover kan overdrijven, maar bon.)
Maar als u wil strijden voor een meer objectieve berichtgeving in de media dan steun ik u daarbij van harte.

Dan lijkt het erop dat men overdrijving in de richting van de 'aanvaarde' doelstellingen in een perspectief van een bewustmakingsproces blijkbaar wel gemakkelijk laat passeren. Al Gore heeft zelf toegegeven dat men wat mag overdrijven om aan 'bewustwording' te doen. En het is imho verschrikkelijk dom om dat te doen. Je keert de zaken daardoor om: je gebruikt de wetenschap om een bepaalde politieke doelstelling na te streven (hoe verheven en grootmoedig ook), waardoor je wetenschap ‘denatureert’

Ik weet wat je bedoelt maar hier wil ik je graag op iets wijzen waar velen het onderscheid niet tussen lijken te maken:
aan de ene kant heb je wetenschap die staat voor strikt positief wetenschappelijk onderzoek waaruit een zo objectief mogelijke berichtgeving van de feiten voortvloeit en waarin er achteraan de paper een conclusie wordt geschreven met eventueel suggesties voor hoe men 'beter wel (of niet) kan handelen obv de nieuwe inzichten'.

Aan de andere kant heb je een bewustmakingscampagne die enerzijds moet zorgen voor informatisering, dat staat buiten kijf. Maar anderzijds de mensen moet aanzetten tot het leven naar die nieuwe wetenschappelijke richtlijnen, wat voor de meesten een verandering van hun huidige leefpatroon impliceert, actie dus.
Naar hoe zo'n campagne het meest succesvol wordt, wordt ook onderzoek gedaan. Dat is dus ook puur wetenschappelijk.
Kijk naar de bewustmakingscampagne voor preventie van roken bijvoorbeeld: welke afbeeldingen zullen we zetten op sigarettenpakjes. Degene waarvan we denken dat ze (potentiële) rokers het meeste afschrikken toch, of niet soms? Is dat een volledig objectieve weergave van de feiten ... tja.

Maar ik kan u natuurlijk niet garanderen dat die uitspraak van Al Gore terugsloeg op de bewustmakingscampagne in plaats van op de wetenschappelijke literatuur zelf. Maar u geeft zelf toe dat het dom zou zijn om het laatste te doen dus van mij krijgt hij zeker het vorodeel van de twijfel.
Dat maakt het misschien nog geen erg slimme zet maar de man is tenminste eerlijk en ik deel die mening (zolang ze niet impliceert dat wetenschappelijk onderzoek wat gekruider mag voorgesteld worden, maar dat denk ik niet want dan is er immers van wetenschappelijk onderzoek geen sprake meer) met hem.

Het gevaarlijkste is dat de mensen zich weer belazerd gaan voelen als blijkt dat gepropageerde wetenschappelijke zekerheden helemaal niet zo zeker zijn. Terwijl de wetenschap hen in feite nooit belazerd heeft, enkel een stand van zaken heeft gegeven van de bestaande kennis op een bepaald moment, maar dat die stand van zaken niet correct is weergegeven.

Verwijt je de wetenschap dat ze de stand van zaken weergeeft op een bepaald moment? ...
Misschien verwacht je gewoon te veel van wetenschap? ... Wetenschappers zijn geen goden die de toekomst kunnen voorspellen met 100% zekerheid hé.
Ik vraag me af of je in deze mate nadenkt over alle onderwerpen waar de wetenschap iets over zegt (dat zijn dus 'alle onderwerpen' ).

De moeilijkheid ligt natuurlijk ook in het feit dat er geen concrete data kunnen gegeven worden: tegen dan zal dit zich voordoen, dus moeten we dat gedaan hebben. Dat zet de deur open voor tal van wilde maatregelen, waarbij veel politici goed weten dat de relatie tussen middelen en doel vaag genoeg is om zich veilig te wanen voor eventueel negatieve gevolgen van een verkeerd ingeschat beleid. En dan nog zullen zij de wetenschap aanvoeren ter hunner verdediging.

Tja... hoe concreet wil je ze hebben?
Uit de huidige wetenschappelijke gegevens blijkt toch duidelijk dat actie vereist is? Wat dat nog zal uithalen? We weten in ieder geval dat het minder uithaalt als we er morgen aan beginnen dan als we er vandaag aan beginnen.
Voorkomen is altijd beter dan genezen en je kan beter geen slapende honden wakker maken.
Ik vind de gevolgen van een climate change persoonlijk ernstig genoeg om het risico te nemen dat we eens enkele maatregelen nemen die de economie op korte termijn niet in de kaart spelen.
Toch liever dat we pogen om het tij te laten keren, dan dat we gewoon rustig zitten wachten dat het tij voor ons gekeerd wordt zeker?

Wetenschappers bevelen u aan een bepaald medicijn te nemen. Nochtans weet men dat er bij ieder medicijn maar 30 tot 50% kans is dat het werkt voor het specifiek individu. Ook uw dokters (wetenschappers) zullen u laten weten wat uw kansen zijn op genezing. Indien die kleiner dan 100% zijn, neemt u het medicijn dat niet?

De enige uitweg is dan redeneren in termen van worst case scenario’s, die in dit geval echter getuigen van zo’n worst cases, dat zinnig beleid formuleren al helemaal hopeloos is.

Ik vraag me nog steeds af hoe goed volgens u het best case scenario wel niet is. Sommige mensen lijken ervan uit te gaan dat de kans groter is dat ze binnenkort in een aards paradijs terecht komen dan in iets anders.
Moest ik voor het dilemma gezet worden waarbij ik door niets te doen 50% kans heb om in de hemel terecht te komen en 50% in de hel. En bij iets doen zou ik voor eeuwig op de middenweg blijven, dan koos ik voor het laatste.

Want als ik als politicus geconfronteerd wordt met het vooruitzicht van een zeespiegel die 12 meter stijgt, zou ik zeggen ‘grow some fins and learn to swim’.

Dan ben je geen goed politicus.

Het probleem is vooral dat een politicus slechts vier �* zes jaar aan de macht blijft en dat het dus een kwestie is om populair te zijn ... Mensen die maatregelen nemen voor een lange termijn (langer dan hun verkiezingstermijn) zijn dat vaak niet. Of hebben toch een pak minder garantie om herverkozen te worden dan hun medepolitica die wel populaire korte-termijn maatregelen nemen die het volk blij stellen. Als je wil kan je dat zelfs doortrekken naar een mensenleven... I'm afraid.

Zo'n zeespiegelstijging is normaal gesproken dan ook niet voor vandaag of morgen. In het ergste geval krijgen we een abrupte climate change waardoor de temperatuur en bijgevolg het leven op aarde plots drastisch veranderd. In een minder erg geval gaat alles heel langzaam en geleidelijk, zodat we zelf nauwelijks merken dat er op een dag niets meer overblijft van onze seizoenen die we altijd kenden ... oh, wait. De vraag is enkel waar dit eindigt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Bijzonder weinig, maar hoe relevant?

Die wetenschappelijke onjuistheden tonen toch juist het gevaar aan als politiek zich gaat vermengen met wetenschap, het erop uitdraait dat je politiek niet deugt en je wetenschap nog minder. Het is de film van iemand die in de eerste plaats politicus is, hoewel hij zich als wetenschapper voordoet. Dat is altijd opletten.

Bovendien worden er actueel mensen opgeleid om de boodschap van AIC wereldwijd te gaan verspreiden. Gaan zij omzichtig te werk gaan met die (weze het beperkt in aantal of niet) wetenschappelijke onjuistheden? Of worden zij opgeleid tot 'hard sellers' die de retoriek niet schuwen wanneer die punten worden aangesneden. Dit impliceert dat de film onder het aura van wetenschappelijkheid een van de belangrijkste politieke argumenten is geworden.

Bewustmakingscampagnes.
Ik zou het met plezier doen en wel weten wat te zeggen ook.

De wetenschappelijke feiten zeggen trouwens meer dan genoeg. Opsmukken is niet echt meer nodig.
Kan je trouwens eens een voorbeeld aanhalen van al die overdrijvingen die je hebt gehoord in de media? Als er wordt gezegd dat het mogelijk onomkeerbaar is als men niet snel actie onderneemt of dat het CO2-niveau hoger is dan 750 000 jaar geleden overdrijft men helaas niet hé ...

En ik weet niet ze, maar bij antirookcampagnes zullen ook minder goed werken als je (meer of evenveel) aandacht geeft aan gevallen die hierdoor nooit lichamelijke problemen ontwikkelen dan aan degenen die dat wel doen.

Ik maak daarom graag een onderscheid tussen boodschap en concrete wetenschappelijke argumenten. Ik kan mij achter de boodschap scharen, maar de vertaling, de concretisering van die boodschap in politiek beleid moet wel gebeuren op grond van zeer concrete wetenschappelijke argumenten. En als men daarbij uitgaat dat bepaalde verbanden tussen menselijke activiteit en bepaalde natuurfenomenen wetenschappelijk onderbouwd zijn, terwijl de werkelijke conclusie is dat er geen uitsluitend verband bestaat, loop je het ernstige gevaar dat je maatregelen niets bijdragen, integendeel.

Een maatregel tegen milieuvervuiling die niets kan bijdragen, mmmmmmzz...


Is men er zeker van dat sommige verbanden genoeg onderbouwd zijn? Stel dat het voortschrijdend onderzoek meer en meer bepaalde hypothesen van AIC onderuit haalt? Hoe lang is het dan nog wachten op echte negationisten die met een ‘A convenient lie’ op de proppen gaan komen? Want de boodschap zelf kan intact blijven, ze zal onder het puin bedolven worden van die wetenschappelijke ‘leugentjes om bestwil’, zeker als het zou gebeuren in tijden van economisch laagtij waarin men naarstig op zoek is naar zaken die men kan aangrijpen om die hele klimaathandel op de vuilnishoop te gooien.

Nogmaals, alles hangt af van hoe men de zaken voorstelt. Als een wetenschapper nav een onderzoek een mogelijk verband vaststelt, maar daarbij voorbehoud formuleert omtrent het lineair en direct oorzakelijk verband, durft dat voorbehoud wel eens te verdwijnen wanneer men op politiek niveau maatregelen voorstelt die gefundeerd zijn op/rechtstreeks voortvloeien uit die wetenschappelijke vaststelling. M.a.w. als de politicus ervan uitgaat dat X de oorzaak is van een bepaald probleem en zijn beleid in functie daarvan opstelt, terwijl het basisonderzoek in die materie ook melding maakt van de mogelijke invloed van Y en Z die onderzocht moet worden, is het niet de schuld van de wetenschap dat het beleid faalt. Het is de schuld van de politicus die het gevoel 'om iets te doen' belangrijker inschatte dan het voorzichtigheidsprincipe om een bepaald gegeven aan te grijpen als basis voor zijn beleid.

Er is geen voorbehoud meer nodig, dat is 't 'm net.
En zelfs al moest dat er zijn: als je de keuze hebt tussen A en B. Als je B kiest weet je dat het slecht zal aflopen. Als je A kiest moet je wel iets geven in de plaats maar loopt het misschien niet slecht af. Kies jij B? Ik ook niet.
Ik hoop dat iedere mens weldenkend genoeg is om geen voorzichtheidsprincipes in te bouwen.

Ik weet niet hoe het zit bij jou, maar het feit dat een Kapelse huisvrouw na het zien van AIC met een mailtje en een filmavond de hele Vlaamse politiek heeft 'bewust gemaakt', boezemt mij weinig vertrouwen in. Vooral als ik zie welke enormiteiten die mevrouw mag rondstrooien met stilzwijgende goedkeuring van onze ministers die haar daar zelfs een platform voor aanbieden. Dat zijn dus onze beleidsmensen die blijkbaar leven van collectieve hysterie als voedingsgrond voor hun beleid en er geen graten inzien dat zelfs aan te wakkeren en uit te buiten.

Daar heb ik van gehoord en het zei in mijn ogen vooral iets over hoe serieus onze beleidsmensen hiermee bezig zijn. Indien die vrouw dan maar meteen werd verkozen om naar de klimaatconferentie in Kenya te gaan als ik sommige bronnen mag geloven. (Andere kandidaten vonden het te onbelangrijk? (Waren die er?)]
Wat de vrouw allemaal gezegd heeft weet ik niet, maar ik ben tenslotte zelf ook een leek die mij zo goed en zo kwaad mogelijk probeert te informren als het kan en geen klimaatwetenschapper.

Uiteindelijk ben ik geen klimaatwetenschapper, zoals veel mensen, dus de film van Al Gore afdoen als propaganda zou wat mij persoonlijk betreft even intellectueel oneerlijk zijn als ze als de absolute waarheid te beschouwen. In beide gevallen moet ik grotendeels afgaan op de argumentatie van wetenschappers. Ik heb daartoe op dit forum o.m. de berichten van Jos Verhulst en Pieke gelezen die bij bepaalde aspecten van deze film ernstige vraagtekens plaatsen. Het lineair en oorzakelijk verband dat tussen bepaalde vormen van menselijke activiteit en bepaalde natuurfenomenen wordt gelegd b.v. Meestal plaatsen zij juist vraagtekens bij de grootorde van de menselijke invloed en de causaliteit van bepaalde verbanden. En hun postings zijn onderbouwd, geen argumentatie �* la 'het is algemeen geweten dat…'.

Mwoa, sinds de hele global warming zijn er veel mensen die zich blijkbaar plots realiseren dat ze een diploma in de klimaatwetenschap of gelijkaardige hebben behaald.
En ik ben dus ook een leek zoals ik net zei, jammer genoeg.

Het siert mensen dat ze kritisch zijn en niet zomaar gretig slikken wat de 'mainstream' zegt. Maar ook zij zijn denk ik geen klimaatwetenschappers maar gewoon leken. Sommigen vragen die zij stelden heb ik mij ook al gesteld en daarop heb ik ook geen antwoord gevonden (en op sommige daarvan klimaatwetenschappers ook nog niet), anderen kon ik ontkrachten met tegenwerpingen, ook wetenschappelijk onderbouwd. Eventueel konden zij die dan weer tegenargumenteren. Het komt er dan soms op neer welke bronnen je gelooft natuurlijk ... Ik verkies in zo'n gevallen peer-reviewde artikels door klimaatwetenschappers.
Dit is geen verwijt aan iemand maar veel mensen hebben ook tegenwerpingen en daaronder een hele redenering en de artikels waarop ze zich hiervoor baseren, als je hun posts leest dan ziet het er ook allemaal heel logisch uit en is hun vraag niet meer dan normaal. Maar het probleem is vaak dat ze het totale plaatje niet kennen waardoor er factoren niet in rekening worden gebracht die het fenomeen verklaren.

Hoe groter de consensus, al dan niet wetenschappelijk, hoe interessanter dissidente opinies kunnen zijn en je iets kunnen bijbrengen over het meerderheidsstandpunt.

Ik ben eigenlijk werkelijk geshoqueerd hoeveel tegenswerking een oproep als 'red het milieu' vandaag de dag kan teweegbrengen. Economie is echt onze oppergod geworden.

[Groentje-18]

[quote=Morduk;2449443]Daar draait het echte kerndebat uiteindelijk wel rond:
Goed beleid draait er om te weten hoe veel, hoe groot, wanneer precies, enz. Slecht beleid hanteert natte vingers en werkt met juridische 'sleepnetten' en het 'better safe than sorry' principe.

Stellen dat 'we nu nog wel wat onnauwkeurig zijn op dit punt' is niet voldoende. Want je beleid moet wel doelgericht werken en bovendien toelaten regelmatig te worden getoetst aan de werkelijkheid. En dat gaat enkel als je het effect van je beleid kunt meten.

Ja inderdaad, laten we wachten tot de wetenschappers over alle facetten 100% zekerheid hebben. Als het dan te laat is hadden ze maar wat sneller moeten zijn en bouwen ze maar een vloot naar mars waar iedereen op kan en maken ze die planeet maar leefbaar hé.

Want anders kan de meest absurde maatregel op ons los gelaten worden in naam van het verheven doel.

Als in een nultolerantie van CO2 en andere broeikasgassen? Ohja, hoe absurd zou dat zijn, stel je voor zeg.

[willem1940NLD]

Volgens verhalen van "insiders" (land/tuin-bouwers) wordt in broeikassen CO2 gebruikt, af en toe een cilinder opentrekken om de plantengroei te bevorderen. Weet iemand hier meer over?

Ik leerde vroeger op school dat in de buurt van Napels constant koolzuur uit de grond opwelt en dat in een grot daar (de Hondsgrot) een hond kort na binnenstappen flauw valt.
Weet iemand iets over jaartonnages daarvan en hoe die aan Italië worden doorberekend?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik denk dat het IPCC al meer dan werk genoeg heeft.
En waarom zou dat moeten? Sterker nog: waarom zou dat niet mogen bij een verslaggeving over climate change en wel over die van een brand in de Tsjing Tsjang Tsjong woonwijk? Want het 'overdrijven' of 'een verkeerd beeld' geven gebeurt lang niet alleen over klimaatverandering hé. En lang niet alleen in maar één richting trouwens: kijk maar eens naar wat de Britse Telegraph haar lezers al over klimaatverandering "wist" te vertellen. Wat moet daarmee gebeuren?
En wat met het verschil in berichtgeving tussen pakweg Al Jazeera en CNN?

Ik heb het in de eerste plaats inderdaad over de 'global warming' context. En uitsluitend over feitenmateriaal, niet over eventuele interpretaties. Want het presenteren van een visie op basis van feiten is uiteraard wel vatbaar voor discussie, getuige de vele draden hier.

Als een politicus van de oppositie komt vertellen dat deze regering de slechtste is die we ooit hebben gehad, dan kan het zijn dat hij flink overdrijft. Maar dat is inderdaad een subjectieve aangelegenheid waarover gediscussieerd kan worden. Als men vertelt over de brand in Tsing Tsang Tsong waar duizenden mensen zijn omgekomen, maar in werkelijkheid blijken enkel een paar mensen verschroeide wenkbrauwen te hebben opgelopen, dan gaan we niet praten over interpretatiemarges, maar over desinformering of informatievervalsing.

Het feit dat Al Jazeera er een andere visie op de feiten nahoudt dan CNN is geen probleem. Er is wel een probleem moesten zij de in wezen objectieve feiten totaal verschillend voorstellen. Want dan zijn de feiten subjectief geworden.

En vergeet niet dat sommige feiten op zich al een discussie inhouden. Maar je mag die discussie niet lamleggen van zodra 51% van de meningen een consensus vormen rond 1 interpretatie.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Welk criterium hanteren we voor overdrijven: woordgebruik hanteren dat gevoelsmatig 20% sterker is dan hetgeen er gebruikt werd in de peer-reviewde paper? Of misschien toch maar 50% nemen als criterium? Er wordt maximum een zeespiegelstijging verwacht van zoveel mag niet want misschien heeft iemand het woordje maximum niet gelezen of het aantal achter die maximum geeft misschien zo'n schock effect dat men die 'maximum' ervoor al snel vergeet.

Zolang het merendeel van de mensen liever naar de mediakanalen luistert/kijkt indien er meer sensatie te beleven valt zal er niets veranderen.

Als mensen niet lezen wat er staat, tja, daar kan geen enkel medium tegen op. En als mensen niet willen lezen wat er staat, nog minder.

Maar ik hoor het IPCC veel te weinig ingaan tegen flagrante overdrijvingen, waar dat ze dat wel doen voor flagrante ontkenningen. Waarschijnlijk vanuit de gedachte, hoe meer paniek, hoe meer overtuiging. Doet mij denken aan het verhaal over de vleeshandelaar die jaloers was op zijn concurrent en daarom allerlei negatieve verhalen over hem rondstrooide. Het eindigde ermee dat hunner beide klanten vegetariër werden.

100% objectieve media is een illusoire gedachte. Het communiceren van een feit op zich kan al subjectief gebeuren. Maar men moet de feiten wel in al hun naakte objectiviteit kunnen distilleren uit de discussie, of men praat langs elkaar heen.

Weet je wat zou kunnen helpen. Geen gemiddeldes of medianen weergeven, maar telkens onder- en bovengrenzen aangeven om de vork waarbinnen men redeneert duidelijk weer te geven. Een cijfer op elke aspect plakken creëert nu eenmaal de illusie dat het onomstotelijk vaststaat. Dat verhindert ook de mogelijke verwarring wanneer men de cijfers naderhand moet bijstellen.

Door het feit dat disbelievers zullen wijzen op de laagste grenswaarde en de believers op de hoogste grenswaarde, zal iedereen voortdurend aan het feit herinneren dat het onderzoek elke dag doorgaat en elke dag kan bijgesteld worden en verhindert de dominantie van de apocalyptische cijfertjes die elke zin voor perspectief ondermijnen.

Maar het weergeven van gemiddelden of altijd zwaaien met de hoogst mogelijke grenswaarde is meer 'alarmbel tactics'. Als het brandalarm te veel afgaat, blijft iederen op de duur gewoon zitten.

Onlangs heb ik gelezen over de klachten van forensische onderzoekers in de VS. Sinds de Crime Scene Investigator-series op TV als paddestoelen uit de grond schieten, gaat tegenwoordig bijna elke jury er vanuit dat zij over gigantische labs beschikken vol personeel waar alle bewijs binnen elke dagen met 100% zekerheid is geanalyseerd. Vergeefs proberen zij uit te leggen dat sommige onderzoeken veel tijd vergen, dat zij meestal met probabiliteitsratio's werken, dat er tussen 0 en 100 er zich nog 99 andere cijfers bevinden en dat analyses soms veel te ingewikkelde resultaten opleveren om eenduidige conclusies uit te trekken en dus enkel een ‘vermoeden van’ vestigen. Tegenwoordig beginnen veel openbare aanklagers met een theoretische uiteenzetting over het materieel bewijsgedeelte om eerst de vooringenomenheid t.o.v. van deze wetenschap, dan nog grotendeels gecreëerd door een fictieserie, enigszins te neutraliseren. Het is dus niet omdat er DNA van een verdachte is gevonden dat hij de dader is.

Het IPCC zou daar dus ook aandacht aan moeten besteden.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik weet wat je bedoelt maar hier wil ik je graag op iets wijzen waar velen het onderscheid niet tussen lijken te maken:
aan de ene kant heb je wetenschap die staat voor strikt positief wetenschappelijk onderzoek waaruit een zo objectief mogelijke berichtgeving van de feiten voortvloeit en waarin er achteraan de paper een conclusie wordt geschreven met eventueel suggesties voor hoe men 'beter wel (of niet) kan handelen obv de nieuwe inzichten'.

Aan de andere kant heb je een bewustmakingscampagne die enerzijds moet zorgen voor informatisering, dat staat buiten kijf. Maar anderzijds de mensen moet aanzetten tot het leven naar die nieuwe wetenschappelijke richtlijnen, wat voor de meesten een verandering van hun huidige leefpatroon impliceert, actie dus.
Naar hoe zo'n campagne het meest succesvol wordt, wordt ook onderzoek gedaan. Dat is dus ook puur wetenschappelijk.

Sorry, ik ga heel even verschrikkelijk onbeleefd worden wat betreft veel van die 'bewustmakingscampagnes' met het oog op 'preventie' tegen dit of dat, maar ik krijg daar de gvd tyfus van (teer punt bij mij).

Iedere onderzoeker begint vanuit zijn wetenschappelijk specifiek onderzoekshoekje het minste statistische bultje in een medische gegevenstroom op te pompen tot een 'preventief gezondheidsadvies'. Maar de gewone mens smeedt van al die fragmenten uit al die verschillende hoeken een beeld van een onvermijdbaar risico om ziek te worden.

Verhoogd risico op dit, verhoogd risico op dat, pfff.. Meestal is dat gewoon statistische BS. Leg mij eens uit wat het betekent om bij een bepaald gegeven 4 keer meer kans op kanker te krijgen. Wat wil dat nu eigenlijk zeggen? Meestal dus absoluut niets. Stel dat mijn originele kans 1% bedraagt, dan is vier keer meer 4%, so fucking what. Stel dat ik 50% kans had, dan is het nu 200% kans, en mag ik blij zijn dat ik nog leef?

Het verfoeilijke in zo'n 'bewustmaking' is dat jouw mogelijk individueel bepaalde aanleg voor iets omgezet wordt in een potentieel snijpunt van een aantal statistische reeksen, zonder dat men ook maar één seconde rekening houdt met jou werkelijk individuele toestand. Statistiek kan een individu niet beschrijven, enkel fenomenen die het individuele overstijgen cijfermatig bevattelijk maken. Maar tegenwoordig is statistische correlatie het 'nec plus ultra'. Ik heb hier ergens een boekje liggen waarin een echte statisticus eens een aantal enormiteiten uit een tiental redelijke bekende onderzoeken, peer-reviewed et al., van de laatste jaren heeft gehaald (ik zal het eens opzoeken). Maar die studies ondersteunden wel beleidsmaatregelen.

Ik geloof heel sterk in het zogenaamde 'nocebo effect' dat wij vandaag massaal aan het aanrichten zijn in de psyche van vele mensen. Mijn vrouw heeft zelfs een kleine depressie doorgemaakt omdat ze dacht borstkanker te hebben. Ze liep ermee rond, durfde niet naar de dokter uit schrik om de diagnose bevestigd te zien, en is tenslotte totaal geblokkeerd. Achteraf was er gelukkig niets aan de hand, maar doordat ze overgevoelig was voor dat soort niet aflatende berichten slaagde haar (normaal zeer sterk ontwikkelde) relativeringsvermogen er dit keer niet in de zaken in perspectief te plaatsen.

Net zo min als ik de geestelijkheid eertijds met hun bijbel mijn geest liet claimen, net zo min laat ik de medici vandaag met hun studies mijn lichamelijkheid claimen.

Kijk naar de bewustmakingscampagne voor preventie van roken bijvoorbeeld: welke afbeeldingen zullen we zetten op sigarettenpakjes. Degene waarvan we denken dat ze (potentiële) rokers het meeste afschrikken toch, of niet soms? Is dat een volledig objectieve weergave van de feiten ... tja.

Roken wordt nu enkel afgeraden door de overheid om een gezond evenwicht terug te vinden in onze collectieve gezondheidszorg. Onze overheid moet zich wel bemoeien met de gezondheid van de burger, omdat de modale burger meestal geen ander alternatief heeft dan het overheidssysteem en bijgevolg moet men het betaalbaar houden.