De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het behouden van de huidige grenzen ligt het meest voor de hand gezien die praktijk en is voor Vlaanderen ook het meest voordelig. Dus waarom daar van afstappen?

Omwille vd compleet irrealistische aanname dat Vlamingen eendrachtig er zouden toe kunnen worden gebracht niet - Vlamingen te domineren, hun wil op te leggen.
In het Belgisch kader is dat gewoon onmogelijk.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik neem aan dat je bedoelt dat de grens dan noordelijker had gelegen. In België welteverstaan.

Euh... ja, sorry.

Baarle wil Vlaanderen niet groter maken en zeker niet gewelddadig.

De kern van baarles verhaal is m.i. het volgende:
Er wordt nu gepraat over BHV en over andere gemeenten die al dan niet 'overgeheveld' of 'gesplitst' zouden moeten worden. Dit gebeurt volgens de regels die door (franstalig) België zijn opgesteld.
België bestaat echter voor het grootste deel uit vlamingen. Het zouden de vlamingen moeten zijn die de regels bepalen. Het zouden de vlamingen moeten zijn die België regeren. Bijna twee eeuwen lang heeft de minderheid bepaald wat er in het land gebeurt. Brussel is verfranst omdat de franstalige minderheid dit zo heeft gewild, heeft bepaald en doorgezet toen zij de macht had. En nu zou het volgens 'de regels' ineens niet vlaams meer zijn? Waarom? Omdat 'taal' ooit als criterium is gehanteerd door de regerende franstalige minderheid?

Nee, omdat de bevolking zich zelf niet als Vlaams beschouwt. Kijk, als er nu Franstaligen zouden zijn die zich ondanks hun taal Vlaams zouden noemen had je gelijk, dan zou het zin hebben om andere criteria dan taal (bijvoorbeeld identiteit) te gebruiken om grenzen vast te leggen. Maar helaas zijn die er niet en als ze er al zouden zijn (geweest), zijn ze allang afgehaakt vanwege het radicale flamingante antwoord 'geen gezwans, Nederlands'. De Vlaams-nationalisten hebben zèlf gezorgd voor de logica dat enkel wie Nederlandstalig is Vlaming kan zijn. Een Franstalige Vlaming is voor velen een contradictio in terminis en daarom zul je er weinig tegenkomen. Jacques Brel was er een, maar die zette zich dan ook sterk af tegen de flamingante eisen voor meer autonomie.
Ik zeg overigens niet dat men zich niet tegen het Frans had moeten keren, dat was ook wel nodig gezien de maatschappelijke verfransing in Vlaanderen zelf. Deze is succesvol bestreden en als men Franstaligen als volwaardige Vlamingen was gaan beschouwen, had dat nooit gekund. Dan waren er overal in Vlaanderen Franstalige faciliteiten nodig geweest om de Franstalige Vlamingen tegemoet te komen, die dan waarschijnlijk voor een voortschrijdende verfransing hadden gezorgd. Dan was Vlaanderen wel groter geweest dan vandaag, had Brussel er ook probleemloos bijgehoord, maar was het volledig tweetalig geweest. Ik weet niet wat de gemiddelde Vlaming of de gemiddelde Vlaams-nationalist of Baarle liever had gewild: een groter tweetalig Vlaanderen of het huidige eentalige Vlaanderen?

Al met al heeft Vlaanderen dus niets te winnen bij het in twijfel trekken van de huidige grenzen en ook niet bij een pleidooi om andere criteria te gaan gebruiken om nieuwe grenzen vast te stellen. Ga je lonken naar Komen-Waasten, nog afgezien van de vraag of ze zelf willen, dan gaan de randgemeenten lonken naar Brussel (en omgekeerd) en ben je die ook nog kwijt, waardoor Brussel bovendien niet meer volledig omgeven wordt door en afhankelijk is van Vlaanderen.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Voor henzelf geldt alleen of een evolutie in hun voordeel is of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Onzin, de grenzen van Vlaanderen liggen vast. Ze kunnen enkel opschuiven in zuidelijke richting.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moeskroen heeft geen enkele reden om bij Vlaanderen te komen, daar het juist van Vlaanderen zaken afsnoept.

En interessant voor de Vlaamse bedrijven om daar wat Waalse steun of mogelijkheden te gebruiken en de winst en de lonen vloeien voor een groot stuk toch weer naar Vlaanderen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Helemaal niet, als het spel verstandig gespeeld worden, dan kan Brussel voor ons kiezen.
Maar de oplossing van het Vlaams probleem situeren in een Belgisch kader heeft geen zin.
In België hebben de Vlamingen geen meerderheid ... want er zijn voldoende verbelziekte Vlamingen die al dan niet onbewust partij trekken voor eendrachtig Frankofonia.

Inderdaad. Kijk maar naar wat men bijvoorbeeld in Beersel en Grimbergen bij de verkiezingen voor de OCMW-raad vermocht.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Al met al heeft Vlaanderen dus niets te winnen bij het in twijfel trekken van de huidige grenzen en ook niet bij een pleidooi om andere criteria te gaan gebruiken om nieuwe grenzen vast te stellen. Ga je lonken naar Komen-Waasten, nog afgezien van de vraag of ze zelf willen, dan gaan de randgemeenten lonken naar Brussel (en omgekeerd) en ben je die ook nog kwijt, waardoor Brussel bovendien niet meer volledig omgeven wordt door en afhankelijk is van Vlaanderen.

In de huidige context heb je ongetwijfeld gelijk.

Naar mijn mening zouden de komende onderhandelingen dan ook niet over grondgebied moeten gaan maar over democratische verhoudingen. Ten minste, als men België zou willen redden.

Er zijn twee hoofdrichtingen die men zou kunnen volgen:
- Als men Vlaanderen zou willen afscheiden dan is het inderdaad zaak te 'pakken wat je pakken' kunt om het omgekeerde te voorkomen;
- Als men Vlaanderen binnen België zou willen behouden wordt het tijd dat de federale macht eerlijk wordt verdeeld. En dat het wordt wat het eigenlijk allang had moeten zijn.

Het is aan de vlamingen om hun strategie te bepalen.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik snap niet wat voor dingen Baarle hier wil bekomen, wij willen respect voor onze grenzen, laat ons het ook tonen aan de Walen?

Tonen zij dan respect voor onze grenzen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In de huidige context heb je ongetwijfeld gelijk.

Naar mijn mening zouden de komende onderhandelingen dan ook niet over grondgebied moeten gaan maar over democratische verhoudingen. Ten minste, als men België zou willen redden.

Er zijn twee hoofdrichtingen die men zou kunnen volgen:
- Als men Vlaanderen zou willen afscheiden dan is het inderdaad zaak te 'pakken wat je pakken' kunt om het omgekeerde te voorkomen;
- Als men Vlaanderen binnen België zou willen behouden wordt het tijd dat de federale macht eerlijk wordt verdeeld. En dat het wordt wat het eigenlijk allang had moeten zijn.

Het is aan de vlamingen om hun strategie te bepalen.

Wat stel je je voor bij "de federale macht eerlijk verdelen"? De Franstalige partijen hun gelijke rechten afnemen? Dat is toch niet realistisch, wie gaat nu vrijwillig zijn eigen rechten inperken?

Realistischer is het om - als men dan toch binnen het Belgisch staatsverband blijft - de federale overheid fors af te slanken. Dat kan door een aantal bevoegdheden die nu deels nog bij de federale overheid liggen, volledig naar de deelstaten over te hevelen. Er moet dan gestreefd worden naar een soort confederale federatie �* la Koninkrijk der Nederlanden, met volledig intern zelfbestuur en slechts enkele vastomlijnde bevoegdheden federaal, zoals Buitenlandse Zaken, Defensie en Justitie. Ook het aantal ministers kan worden gehalveerd en de Senaat zou kunnen worden afgeschaft.

Als er voor onafhankelijkheid gekozen wordt, dan moeten de bestaande grenzen uitgangspunt zijn, waarbij enkel over het statuut van Brussel nog discussie mogelijk is.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het wil er blijkbaar maar niet in dat 'zij' Komen en Moeskroen niet kregen maar al die tijd al hadden. Alleen de administratieve provinciegrens deed ten onrechte vermoeden dat die gebieden Nederlands waren, wat dus niet het geval was: ze waren en zijn door en door Frans.

Onzin. Komen en Moeskroen lagen van oudsher in West-Vlaanderen, en zijn sociologisch nog steeds zeer Vlaams te noemen. Alleen spreken ze in meerderheid Frans. Het zijn dus gewoon Franstalige Vlamingen. Heeft u daar een probleem mee? Pech, ik niet.

Je projecteert op een nogal vreemde manier de huidige deelstaat Vlaanderen op de situatie van voor 1962, toen er nog helemaal geen deelstaat Vlaanderen was en er zelfs nog geen afgebakende grenzen waren. Destijds was Vlaanderen enkel een gemeenschap van mensen die Nederlands spraken en lag alle macht bij België, dat gedomineerd werd door Franstaligen. In jouw veroveringslogica zou je dus evengoed kunnen zeggen dat de Franstaligen heel Vlaanderen verloren hebben.

Je mag zeggen wat je wil, en "Sire, ils nous ont volé la Flandre" (bedoeld wordt: de flaminganten) is idd een gekende uitsprak van destijds. Dat is wat de meeste Franstaligen in hun hart nog steeds denken.

Dat is allemaal niet interessant. Enkel wat ons kan vooruithelpen is interessant. En als gebiedsuitbreiding zonder noemenswaardig geweld daartoe kan bijdragen, dan zij dat zo.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Maar de oplossing van het Vlaams probleem situeren in een Belgisch kader heeft geen zin.
In België hebben de Vlamingen geen meerderheid ... want er zijn voldoende verbelziekte Vlamingen die al dan niet onbewust partij trekken voor eendrachtig Frankofonia.

Wel kijk, dat is natuurlijk een aspect - zo goed als het enige overigens - dat we helemaal in eigen handen hebben: de slaaf in ons hoofd en wat we daarmee aanvangen.

Voor al de rest moet je gaan bedelen aan de overkant. Bonne chance, zou ik zeggen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik begin te vrezen dat Baarle gewoon het recht van de sterkste wil, zonder enige argumentatie, oorlog dus. En ik zou ook DAN niet zo zeker zijn dat wij dat winnen!

Het recht van de sterkste wordt al 200 jaar door de francofonen toegepast. Er zijn al wat repressies geweest in dit land maar tot echte oorlog heb ik dat toch nog niet zien leiden.

Jullie hebben de keus: of je gaat eindelijk zelf het recht van de sterkste toepassen, of je ondergaat het nog eens 200 jaar. Denken dat je onze francofonen gaat lijmen met "correcte onderhandelingen" en het evenwichtig toepassen van "principes", is als Chamberlain die Hitler wilde bekeren door hem steeds meer terrein te geven.

Sorry hoor Baarle, maar dat lijk ik toch uit jouw discours te besluiten!

Het lijkt recht uit de propagandakoker van Maingain & Co te komen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door brandaan

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door baarle
Voor henzelf geldt alleen of een evolutie in hun voordeel is of niet.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door baarle
Onzin, de grenzen van Vlaanderen liggen vast. Ze kunnen enkel opschuiven in zuidelijke richting.

Inderdaad, ik volg dezelfde lijn als de doorsnee franstalige in dit land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Onzin. Komen en Moeskroen lagen van oudsher in West-Vlaanderen, en zijn sociologisch nog steeds zeer Vlaams te noemen. Alleen spreken ze in meerderheid Frans. Het zijn dus gewoon Franstalige Vlamingen. Heeft u daar een probleem mee? Pech, ik niet.

Woonachtig in het Waregemse kan ik u alvast meedelen dat Moeskroen vandaag de dag "sociologisch" weinig van doen heeft met West-Vlaanderen. De inwoners van Moeskroen gaan veel eerder in Rijsel winkelen dan in Kortrijk of Waregem. Cultureel gezien is Moeskroen volledig gericht op de francofonie, en dus niet op het nabijgelegen Vlaanderen. Slechts als het op werkgelegenheid aankomt, gaat een deel ervan in Vlaanderen werken. De laatste jaren is er echter veel veranderd en zijn de mogelijkheden om werk in eigen gemeente en de nabijgelegen Rijselse metropool te werken, enorm toegenomen.

U moet mij dus even als streekgenoot van de mouscronais eens uitleggen waarin deze mensen "sociologisch" Franstalige Vlamingen zijn!

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het recht van de sterkste wordt al 200 jaar door de francofonen toegepast. Er zijn al wat repressies geweest in dit land maar tot echte oorlog heb ik dat toch nog niet zien leiden.

Jullie hebben de keus: of je gaat eindelijk zelf het recht van de sterkste toepassen, of je ondergaat het nog eens 200 jaar. Denken dat je onze francofonen gaat lijmen met "correcte onderhandelingen" en het evenwichtig toepassen van "principes", is als Chamberlain die Hitler wilde bekeren door hem steeds meer terrein te geven.

Maar dat is het juist. Dat Vlamingen zich meer moeten verdedigen is juist, maar dan wel voor LEGITIEME CLAIMS!!!!

Trouwens (dat heb ik al vaak gezegd) Vlamingen moeten niet te stoer doen over : we pakken dit, we pakken dat.... Moesten alle Walen dan ineens in koor roepen "ja, neem ons allemaal" dan zouden we met onze staart tussen onze benen de aftocht blazen. Of ben jij vergeten dat Vlamingen het enige volk ter wereld vormen dat siddert en beeft als meerderheid in eigen land?

Het lijkt recht uit de propagandakoker van Maingain & Co te komen.

Wie weet. Feit is dat jij ons wil doen op een conflict afstevenen waarbij alles weer in vraag gesteld wordt. En niet vergeten dat wij Vlamingen hier nog maar ongeveer 1500 zijn, wij zijn ten opzichte van de Gallo-Romeinen de inwijkelingen. En dus met dit prentje bedoelde ik dan ook eventueel richting DUITSLAND :

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Onzin. Komen en Moeskroen lagen van oudsher in West-Vlaanderen, ...

Dit is geen argument. Dat van "oudsher" vind ik trouwens ronduit belachelijk, omdat de provinciegrenzen werden vastgelegd door de Fransen.

Even uw logica op andere gemeenten toepassen: Bever lag van oudsher in Henegouwen; Landen en Voeren lagen van oudsher in Luik. En als we dat argument even volledig doortrekken, moet ook de oude provincie Brabant weer hersteld worden. Je zou zowaar denken dat de bubbels aan het woord zijn...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat Vlamingen zich meer moeten verdedigen is juist, maar dan wel voor LEGITIEME CLAIMS!!!!

Hoe kan je je verdedigen met een claim?

Feit is dat jij ons wil doen op een conflict afstevenen waarbij alles weer in vraag gesteld wordt.

Onzin. Ik strijd met dezelfde wapens als de andere kant, niet met mijn handen op mijn rug gebonden zoals jullie.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even uw logica op andere gemeenten toepassen: Bever lag van oudsher in Henegouwen; Landen en Voeren lagen van oudsher in Luik. En als we dat argument even volledig doortrekken, moet ook de oude provincie Brabant weer hersteld worden. Je zou zowaar denken dat de bubbels aan het woord zijn...

Waarom zou u in godsnaam "mijn logica" (zoals door u begrepen, want mijn logica is iets heel anders) toepassen op Bever, Voeren en Landen? Bent u een masochist?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Hoe kan je je verdedigen met een claim?

Ik bedoel: verdedigen tegen het indringen in de Vlaamse Rand bijvoorbeeld.

Onzin. Ik strijd met dezelfde wapens als de andere kant, niet met mijn handen op mijn rug gebonden zoals jullie.

Met dat verschil dat je voor gemeenten zou vechten waar geen meerderheid dat wenst, terwijl de andere kant dat wel doet.
Het is zoals Dimitri zegt : er valt met jouw logica niets, maar dan ook NIETS te rapen, alleen te verliezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Onzin. Ik strijd met dezelfde wapens als de andere kant, niet met mijn handen op mijn rug gebonden zoals jullie.

U hanteert niet dezelfde wapens. De Franstaligen menen dat ze het recht hebben de taalgrens in vraag te stellen zodra zij een meerderheid uitmaken in een Vlaamse gemeente.

U meent iets te kunnen eisen op basis van... oude grenzen die indertijd eens werden vastgelegd en weer gewijzigd. Gaan we ons nu op grenzen van weleer baseren? Dat is geen argumentatie en is in vergelijking tot de Franstalige logica verre van samenhangend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Waarom zou u in godsnaam "mijn logica" (zoals door u begrepen, want mijn logica is iets heel anders) toepassen op Bever, Voeren en Landen? Bent u een masochist?

Uw logica is dat een gemeente weer bij Vlaanderen moet als het indertijd bij een Vlaamse provincie hoorde. Daarom eist u nu Moeskroen, Komen... op.

Welnu, dat is onzin. Gelijkaardig kunnen de Franstaligen dezelfde logica toepassen en dus Landen, Bever, Voeren... ook weer opeisen.

U denkt werkelijk onsamenhangend.