De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Wel kijk, dat is natuurlijk een aspect - zo goed als het enige overigens - dat we helemaal in eigen handen hebben: de slaaf in ons hoofd en wat we daarmee aanvangen.

De slaaf in ons hoofd kunnen we alleen maar bannen door verandering van 'milieu'. Dat kan leiden tot gedragsverandering en uiteindelijk tot mentaliteitswijziging. De Vlaamse natie is alleen in Vlaanderen een meerderheid. Niet in België.
Alles uitstellen totdat Vlamingen een soort van Nietscheaanse helden/krijgers zijn geworden is futiel.
Ondertussen verfranst de Rand in een soort van darwinistische noodzakelijkheid, ondertussen blijven we 12 miljard euro afdragen aan een ander volk dat het gewoon niet verdient.
Belgica delenda.

Voor al de rest moet je gaan bedelen aan de overkant. Bonne chance, zou ik zeggen.

Woorden die niet gepast zijn tav een Vlaams Belanger. VB gaat uit van de confrontatie, wil idd een zelfde houding aannemen als de doorsnee Frankofone politicus die het principe van de afdreiging al nu al 60 jaren toepast.
Tussen haakjes de tekst waarin Komen , Moeskroen etc wordt opgeeist, komt net van VB'ers. De bedoeling ervan was bij komende onderhandelingen een zelfde Waalse onderhandelingstaktiek toe te passen:
'wat van u is , daar kunnen we over praten, wat van ons , daar blijven jullie af.' Die tekst heeft geen andere bedoeling dan de Frankofonen lik op stuk te geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Alarmbellen, pariteiten etc afschaffen. Evenredige vertegenwoordiging invoeren. Je weet wel, normale democratische principes.

In een federaal en meertalig land als Zwitserland bestaan er ook mogelijkheden, o.m. door het standenparlement, om het gewone meerderheidsprincipe te counteren. Dit, om te vermijden dat er iets beslist kan worden dat ingaat tegen de bevolking van de kleine kantons. In een federale staat horen dergelijke zaken.

Indien je dit alles wil weggooien, moet je ook afstand nemen van het federalisme en het unitarisme verdedigen. De belgicisten van de BUB zullen in u een onverwachte medestander gevonden hebben!

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Baarle stelt zich VOOR de onderhandelingen op het standpunt dat heel Belgie eigenlijk Vlaanderen toebehoort, gezien de vlaamse meerderheid.

Dat is het net: die Vlaamse meerderheid is er niet. Frankofonia is eendrachtig en kan rekenen op voldoende Vlaamse steun om het Belgische frankofone project levensvatbaar te houden.
Kijk gewoon naar de realiteit.
Vlaams separatisme is het antwoord op het Belgisch separatisme van 1830.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit zijn bewoordingen konden we evenwel eerst wel iets anders uitmaken.

Neen Jan, dit is wat je er kan uit opmaken:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Baarle stelt zich VOOR de onderhandelingen op het standpunt dat heel Belgie eigenlijk Vlaanderen toebehoort, gezien de vlaamse meerderheid. Dat is het uitgangspunt. Uitgaan van een ander axioma zou op voorhand al capitulatie zijn aan de franstaligen.

Het is een stevig standpunt maar in onderhandelingen sterker dan "Wat wilt u hebben? Pak het maar.''

Gelre is hier blijkbaar de enige die het begrijpt en die het zelfs beter uitdrukt dan ik kon. Mijn hoofd eraf als dat niets te maken heeft met zijn spontaan Nederlands identiteitsgevoel, in tegenstelling tot ons verwrongen Vlaams natiegevoel.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat is het net: die Vlaamse meerderheid is er niet. Frankofonia is eendrachtig en kan rekenen op voldoende Vlaamse steun om het Belgische frankofone project levensvatbaar te houden.
Kijk gewoon naar de realiteit.
Vlaams separatisme is het antwoord op het Belgisch separatisme van 1830.

Ik begrijp deze analyse en houding volledig (ik woon ook in dit land), maar ik beschouw ze, net als het federalisme, als een capitulatie. Daar is op zich niet direct iets mee, ware het niet dat het probleem er niet door opgelost raakt.

Waarom zouden de Vlamingen in een eigen staat plots wel assertief worden en hun territorium verdedigen? Wat voor een staat zou dat worden, die volgens jouw woorden "geen Vlaamse meerderheid" heeft? In wiens dienst zou die staan?

Heb jij aanwijzingen dat de huidige Vlaamse deelstaat goed zorg draagt voor pakweg de randgemeenten? Heb jij bv. ooit begrepen dat S-G-Rode tien jaar geleden tamelijk onverwacht een Vlaamse meerderheid kreeg (burgemeester Noël Beke) en die zes jaar later weer parmantig kwijtspeelde (wsch voorgoed)? Heeft de Vlaamse regering in die zes jaar een poot uitgestoken om Rode te betonneren?

Dus: als we het nu niet doen, what the hell laat jou geloven dat een "onafhankelijk Vlaanderen" het wel zou doen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op basis van dit argument wil hij dus geen Waalse gemeenten die vroeger geen deel uitmaakten van Vlaanderen.

Je moet jouw logica niet op mijn rug schuiven, Jan. Jij bent degene die vindt dat er "wederkerigheid" moet zijn, ik niet. Ik pleit voor een ruthless opleggen van onze meerderheidswil.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

De slaaf in ons hoofd kunnen we alleen maar bannen door verandering van 'milieu'. Dat kan leiden tot gedragsverandering en uiteindelijk tot mentaliteitswijziging. De Vlaamse natie is alleen in Vlaanderen een meerderheid. Niet in België.

Ben je wel zeker dat er een Vlaamse meerderheid in Vlaanderen is? Hoe wil je op die manier in godsnaam een staat opbouwen en een mentaliteitswijziging bewerkstelligen?

Een permanente volksopvoeding die gericht is op volwassenheid en assertiviteit lijkt me de hoofdopgave van eenieder die met het lot van Vlaanderen begaan is.

Alles uitstellen totdat Vlamingen een soort van Nietscheaanse helden/krijgers zijn geworden is futiel.

Alleen al het gebruik van die term, is zo revelerend...

In Nederland (kijk naar Gelre...), Frankrijk, Engeland, Duitsland etc. is de houding die ik verdedig de normaalste zaak van de wereld. In Vlaanderen ziet men assertiviteit en majority rule als "imperialisme" (Evilbu) of "Nietscheaans" (Stab).

Hoe wil je met zo'n houding in godsnaam een gezonde staat opbouwen? Jullie blijven je gedragen als gekwetste kinderen die in hun eigen hoekje hun wonden willen gaan likken.

Neen, wij hebben Nederland hard nodig om ons te beschermen tegen ons minderwaardigheidscomplex, ons gebrek aan assertiviteit en onze neiging om op voorhand te capituleren. Sla die Vlaamse staat maar over en laat Vlaanderen maar meteen opgaan in zijn echte vaderland.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ondertussen verfranst de Rand in een soort van darwinistische noodzakelijkheid, ondertussen blijven we 12 miljard euro afdragen aan een ander volk dat het gewoon niet verdient.

Zoals het er naar uitziet zullen de transfers nog 20 jaar na de "onafhankelijkheid" doorlopen (zie de vele voorstellen in die zin, ondermeer van de CD&V), en zal ook de verfransing van de Rand daarna gewoon voortgaan. Er is geen reden waarom de franstaligen plots van houding zouden veranderen.

De verfransing van de Rand is op zich niet direct een catastrofe, als wij er maar als grote mensen leren mee omgaan. Dat moet imho gaan in de richting van het duidelijk aflijnen van de rechten van taalminderheden, en ons daar zonder complexen en discussies aan houden.

Maar wat we nu ook doen, zeggen of bereiken, de franstaligen voelen altijd dat we niet zeker zijn van onszelf, dat we er niet echt achterstaan, dat we bereid zijn te plooien als het er op aankomt. Dat is het wat moet veranderen willen we echt vooruitkomen: de slaaf in ons hoofd, dus.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Gelre is hier blijkbaar de enige die het begrijpt en die het zelfs beter uitdrukt dan ik kon. Mijn hoofd eraf als dat niets te maken heeft met zijn spontaan Nederlands identiteitsgevoel, in tegenstelling tot ons verwrongen Vlaams natiegevoel.

Oh, is dat het. Tja, zo naïef had ik je gewoon niet ingeschat.

Wat krijg je immers als je het omgekeerde doet van wat in het verleden gebeurd is, als je met een Nederlandstalige meerderheid de Franstalige minderheid gaat proberen overheersen? Opstand en in het beste geval afscheiding. In het beste geval zeg ik, want hadden de Vlamingen dat principe voor 1962 gevolgd en heel Wallonië gedomineerd, of bij wijze van spreken �* volonté gebieden uitgezocht die bij het nieuw te vormen Vlaanderen zouden moeten komen zonder de Franstalige gebieden terug te geven die in Vlaanderen lagen (zoals Komen-Waasten, Moeskroen etc.), dan was het zeker gezien het militante karakter van de Walen - denk even terug aan de Koningskwestie - tot een regelrechte burgeroorlog gekomen. Dat was en is natuurlijk een zeer aanlokkelijk alternatief voor Vlaanderen...

Dat is wat ik bedoel met naïviteit: denken dat als je een numerieke meerderheid hebt, je de ander kunt domineren. Vroeg of laat leidt dat tot conflicten, daar hebben we elders in de wereld genoeg voorbeelden van gezien. Bij zulke conflicten wint er eigenlijk niemand en is de grootste verliezer de burgerbevolking.

Als je met verschillende groepen in één land zit, zul je er samen moeten uitkomen. Wil je dat niet, dan zul je ook in gezamenlijk overleg de band moeten beëindigen. Elke andere optie leidt tot conflicten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zeg ik dat ergens?

Ja, hier:

Alarmbellen, pariteiten etc afschaffen. Evenredige vertegenwoordiging invoeren. Je weet wel, normale democratische principes.

Die kun je alleen afschaffen met medewerking van degenen waar je ze van afpakt. En dat is toch echt niet realistisch, dat de Franstaligen zich hun eigen rechten gaan afpakken.

Lijkt me geen goed uitgangspunt om de onderhandelingen in te gaan. Je moet altijd meer eisen dan je wilt om te krijgen wat je wilt.

Als de daar zelf wat mee kunt winnen wel, ja. Maar als de Franstaligen bij die onderhandelingen zeggen: "wij eisen de Rand op en willen dat daar tot in het kleinste gehucht referenda gehouden worden" en Vlaanderen zegt daarop "maar dan eisen wij Komen-Waasten en Moeskroen", dan zeggen de Franstaligen "okee, hou daar ook maar referenda". Resultaat is dat de Rand verloren gaat en Komen-Waasten en Moeskroen niet 'gewonnen' worden.

De huidige grenzen zullen dus het uitgangspunt moeten zijn, want meer zit er gewoon niet in.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Oh, is dat het. Tja, zo naïef had ik je gewoon niet ingeschat.

Ik woon al een tijdje in dit land en doe al enkele decennia aan (soms actieve) politiek.

Je kan me vanalles verwijten, behalve kennis van zaken en naïviteit terzake...

Dat is wat ik bedoel met naïviteit: denken dat als je een numerieke meerderheid hebt, je de ander kunt domineren. Vroeg of laat leidt dat tot conflicten

Ik pleit voor een door de Vlamingen geleide staat, volgens Vlaamse inzichten en volgens Vlaamse regels. De Franstaligen tonen immers al een halve eeuw aan dat ze het niet kunnen en zelfs zichzelf niet kunnen besturen. U mag dat domineren noemen, ik zou het eerder omschrijven als bestuur als een goede huisvader. Als dat intelligent aangepakt wordt, kunnen we zelfs heel wat Walen meekrijgen, die nu al decennia lang smachten naar wat normaliteit. In de Waalse pers kan je al enkele jaren bewondering voor Vlaanderen en zijn prestaties lezen, als we daar op de juiste manier gebruik van maken kunnen we België besturen. Tenzij we kleine jongetjes willen blijven, natuurlijk.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die kun je alleen afschaffen met medewerking van degenen waar je ze van afpakt.

Waarom?

Zou het zo moeilijk zijn om hen te laten inzien dat ze beter afstand doen van die priviliges? Laten we bijvoorbeeld even stoppen met vanuit de Vlaamse kas het chronisch tekort van de federale overheid aan te vullen. Wedden dat er plots inzichten ontstaan aan de andere kant?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik woon al een tijdje in dit land en doe al enkele decennia aan (soms actieve) politiek.

Je kan me vanalles verwijten, behalve kennis van zaken en naïviteit terzake...

Kennis van zaken heb je, ja. Maar naïviteit zeer zeker ook.

Ik pleit voor een door de Vlamingen geleide staat, volgens Vlaamse inzichten en volgens Vlaamse regels. De Franstaligen tonen immers al een halve eeuw aan dat ze het niet kunnen en zelfs zichzelf niet kunnen besturen. U mag dat domineren noemen, ik zou het eerder omschrijven als bestuur als een goede huisvader. Als dat intelligent aangepakt wordt, kunnen we zelfs heel wat Walen meekrijgen, die nu al decennia lang smachten naar wat normaliteit. In de Waalse pers kan je al enkele jaren bewondering voor Vlaanderen en zijn prestaties lezen, als we daar op de juiste manier gebruik van maken kunnen we België besturen. Tenzij we kleine jongetjes willen blijven, natuurlijk.

Ga het maar vragen: "zou u zo vriendelijk willen zijn uzelf uw rechten te ontnemen, dan gaan w�*j het land eens regeren, kijken wat er d�*n gebeurt."

Kom nou toch, je gelooft toch zelf niet dat er ook maar één Waalse politicus is die zelfs maar overweegt terug te keren naar unitaire tijden en het land door een meerderheid van Vlamingen te laten regeren?! Dat is in het verleden de grootste angst geweest van Wallonië, dat het in een minderheidspositie terecht zou komen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Waarom?

Zou het zo moeilijk zijn om hen te laten inzien dat ze beter afstand doen van die priviliges? Laten we bijvoorbeeld even stoppen met vanuit de Vlaamse kas het chronisch tekort van de federale overheid aan te vullen. Wedden dat er plots inzichten ontstaan aan de andere kant?

De enige inzichten die dan ontstaan zijn de inzichten dat het ook voor hen beter is als België gesplitst wordt. Dat zou ik dus op zich wel een goede maatregel vinden om het uiteenvallen van België te versnellen, maar het gaat er natuurlijk niet voor zorgen dat Wallonië op z'n blote knietjes bij Vlaanderen gaat smeken om geld en in ruil daarvoor wel overheerst wil worden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ga het maar vragen: "zou u zo vriendelijk willen zijn uzelf uw rechten te ontnemen, dan gaan w�*j het land eens regeren, kijken wat er d�*n gebeurt."

Wij moeten niets vragen. Wij moeten stoppen met eisen en vragen.

Het enige wat wij "moeten", is van houding veranderen. Eens vriendelijk glimlachen als de kleintjes weer over de Rand beginnen te zeuren, bijvoorbeeld. En als ze echt lastig worden, ergens een van de vele geldkraantjes toedraaien.

Kom nou toch, je gelooft toch zelf niet dat er ook maar één Waalse politicus is die zelfs maar overweegt terug te keren naar unitaire tijden en het land door een meerderheid van Vlamingen te laten regeren?! Dat is in het verleden de grootste angst geweest van Wallonië, dat het in een minderheidspositie terecht zou komen.

Toch wel. Laat ze maar eens zelf hun boontjes doppen. Hun sociaaleconomische situatie is zo slecht (op DDR-niveau, voor de Wende), dat ze in de kortste keren op zoek gaan naar een redder. Dat kan Frankrijk worden, maar als de Vlamingen dat zouden willen kunnen zij het ook zijn.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De enige inzichten die dan ontstaan zijn de inzichten dat het ook voor hen beter is als België gesplitst wordt.

Ze kunnen niet echt een kant uit. Zeker de Brusselaars niet.

Wij verzuimen om daar gebruik van te maken, en dat is niet verstandig.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ze kunnen niet echt een kant uit. Zeker de Brusselaars niet.

Wij verzuimen om daar gebruik van te maken, en dat is niet verstandig.

De Brusselaars zijn dan ook de enigen die een probleem hebben bij het uiteenvallen van België. De Walen niet, want die zullen zich met liefde aansluiten bij Frankrijk, dat hen met evenveel liefde zal opnemen. Niet dat daar iets mis mee is, trouwens.

Kijk, op zich vind ik het geen slecht idee om gebruik te maken van de economische machtspositie en de geldkraan dicht te draaien, als daarmee het uiteenvallen van België versnelt. Maar laten we nu niet zo naïef zijn te denken dat daar Wallonië mee te winnen valt. Als je dat al zou willen winnen - ik in ieder geval niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Gelre is hier blijkbaar de enige die het begrijpt en die het zelfs beter uitdrukt dan ik kon. Mijn hoofd eraf als dat niets te maken heeft met zijn spontaan Nederlands identiteitsgevoel, in tegenstelling tot ons verwrongen Vlaams natiegevoel.

Dus, als ik het met mijn "verwrongen Vlaams natiegevoel" (sic) goed begrijp, dan trekt u uw eerder geuite stelling in dat het slechts gaat om die gemeenten die vroeger deel uitmaakten van de Vlaamse provincies. Iedereen is dus welkom.

Ik zie evenwel geen enkel teken dat er ook maar enige Waalse gemeente de overstap zou willen maken. M.a.w. u bouwt luchtkastelen. Niets meer, niets minder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Je moet jouw logica niet op mijn rug schuiven, Jan. Jij bent degene die vindt dat er "wederkerigheid" moet zijn, ik niet. Ik pleit voor een ruthless opleggen van onze meerderheidswil.

Och ja, de maskers vallen. Baarle is een ordinaire imperialist. Dank u voor zoveel openhartigheid.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Wij moeten niets vragen. Wij moeten stoppen met eisen en vragen.

Het enige wat wij "moeten", is van houding veranderen. Eens vriendelijk glimlachen als de kleintjes weer over de Rand beginnen te zeuren, bijvoorbeeld. En als ze echt lastig worden, ergens een van de vele geldkraantjes toedraaien.

Tot zover helemaal mee eens...

Toch wel. Laat ze maar eens zelf hun boontjes doppen. Hun sociaaleconomische situatie is zo slecht (op DDR-niveau, voor de Wende), dat ze in de kortste keren op zoek gaan naar een redder. Dat kan Frankrijk worden, maar als de Vlamingen dat zouden willen kunnen zij het ook zijn.

...en vanaf hier begint de naïviteit.