De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, hier:


Die kun je alleen afschaffen met medewerking van degenen waar je ze van afpakt. En dat is toch echt niet realistisch, dat de Franstaligen zich hun eigen rechten gaan afpakken.


Als de daar zelf wat mee kunt winnen wel, ja. Maar als de Franstaligen bij die onderhandelingen zeggen: "wij eisen de Rand op en willen dat daar tot in het kleinste gehucht referenda gehouden worden" en Vlaanderen zegt daarop "maar dan eisen wij Komen-Waasten en Moeskroen", dan zeggen de Franstaligen "okee, hou daar ook maar referenda". Resultaat is dat de Rand verloren gaat en Komen-Waasten en Moeskroen niet 'gewonnen' worden.

De huidige grenzen zullen dus het uitgangspunt moeten zijn, want meer zit er gewoon niet in.

Je begint weer over grenzen...
Ja, aan de huidige grenzen moet je niet meer komen. Maar dan ook écht niet meer. Geen 'corridors' naar Wallonië e.d.
Als je gaat lopen hakketakken over de rand speel je het spel weer volgens de franstalige regels. Ik denk dat áls je dat doet de franstaligen opgelucht ademhalen. 'O, het is dát maar...'

De vlamingen hebben in België zowel een numeriek als een economisch overwicht. Zowel Brussel als Wallonië verkeren in een afhankelijke positie van Vlaanderen.

'Beste mijnheer Di Rupo, we laten de grenzen even voor wat ze zijn. We voeren natuurlijk wel de grondwet uit volgens de uitspraak van het arbitragehof. Maar... ten aanzien van het federale bestuur is er een onhoudbare situatie ontstaan. Wij kunnen niet eindeloos miljarden in een bodemloze put blijven stoppen zonder dat we invloed hebben hoe het geld besteed wordt en/of zonder dat er enig zicht is op verbetering. Het draagvlak daarvoor wordt aan vlaamse kant steeds minder met het risico dat we steeds verder uit elkaar groeien. Hoe lossen we dit op, mijnheer Di Rupo? Wij willen graag solidair blijven en Wallonië blijven steunen maar u begrijpt toch ook wel dat het zo niet verder kan....'

Afgezien van deze naïeve tekst lijkt het me toch een goed uitgangspunt om de onderhandelingen te starten.

Het adagium 'wie betaalt bepaalt' is in mijn ogen nog steeds geldig.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, als ik het met mijn "verwrongen Vlaams natiegevoel" (sic) goed begrijp, dan trekt u uw eerder geuite stelling in dat het slechts gaat om die gemeenten die vroeger deel uitmaakten van de Vlaamse provincies.

Uw stelling, niet de mijne.

Iedereen is dus welkom.

Vanzelfsprekend.

Ik zie evenwel geen enkel teken dat er ook maar enige Waalse gemeente de overstap zou willen maken. M.a.w. u bouwt luchtkastelen. Niets meer, niets minder.

Het gaat om de houding die men aanneemt: die van iemand die zich in zijn schulp wil terugtrekken, gezellig enkel Nederlandstaligen onder elkaar, of die van een volwassen natie die bijvoorbeeld ook minderheden kan integreren. Die houding zal bepalen of de Vlaamse staatsvorming ons iets zal kosten of opbrengen, en hoeveel.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Och ja, de maskers vallen.

Don't flatter yourself: ik verkondig dit hier al een tijdje uiterst openlijk. Niks maskers, dus.

Baarle is een ordinaire imperialist.

Misschien, en wat is het probleem?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

'Beste mijnheer Di Rupo, we laten de grenzen even voor wat ze zijn. We voeren natuurlijk wel de grondwet uit volgens de uitspraak van het arbitragehof. Maar... ten aanzien van het federale bestuur is er een onhoudbare situatie ontstaan. Wij kunnen niet eindeloos miljarden in een bodemloze put blijven stoppen zonder dat we invloed hebben hoe het geld besteed wordt en/of zonder dat er enig zicht is op verbetering. Het draagvlak daarvoor wordt aan vlaamse kant steeds minder met het risico dat we steeds verder uit elkaar groeien. Hoe lossen we dit op, mijnheer Di Rupo? Wij willen graag solidair blijven en Wallonië blijven steunen maar u begrijpt toch ook wel dat het zo niet verder kan....'

Prachtig...

Als we zo drie toppolitici hadden, waren we al grotendeels uit de miserie. Helaas hebben we enkel politici die lijken op onszelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Uw stelling, niet de mijne.

Toch wel: u beschouwt de mensen van Moeskroen en Komen wederrechtelijk als Vlamingen. En op basis van die gegevenheid moeten ze volgens u een plaats krijgen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=169

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het gaat om de houding die men aanneemt: die van iemand die zich in zijn schulp wil terugtrekken, gezellig enkel Nederlandstaligen onder elkaar, of die van een volwassen natie. Die houding zal bepalen of de Vlaamse staatsvorming ons iets zal kosten of opbrengen, en hoeveel.

Wat is een "volwassen natie"? Een natie die ernaar streeft ook gebieden te omvatten waar van oudsher geen volksgenoten wonen?

Uw houding zal niets bijbrengen, maar zal slechts tot problemen en confrontatie leiden. Wie aan de bestaande grensafspraken raakt, zorgt gegarandeerd voor heibel. Wees gerust.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel: u beschouwt de mensen van Moeskroen en Komen wederrechtelijk als Vlamingen. En op basis van die gegevenheid moeten ze volgens u een plaats krijgen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=169

Wederrechtelijk? Gaat u me voor de rechtbank brengen, misschien? Op basis van welke wet?

Ik beschouw hen idd grotendeels als Franstalige Vlamingen, zoals ik ook de Westhoekers, een groot deel van de Brusselaars en van de inwoners van het Rijselse als Franstalige Vlamingen beschouw.

Dat ze daarom voor mij "een plaats moeten krijgen" is een dubieuze uitspraak die niet van mij maar van u komt.

Ze zijn uiterst welkom, zoals de Oostduitsers welkom waren in West-Duitsland.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is een "volwassen natie"? Een natie die ernaar streeft ook gebieden te omvatten waar van oudsher geen volksgenoten wonen?

Er hebben dus in Komen nooit Vlamingen gewoond volgens streekgenoot Vandenberghe...

Uw houding zal niets bijbrengen, maar zal slechts tot problemen en confrontatie leiden. Wie aan de bestaande grensafspraken raakt, zorgt gegarandeerd voor heibel. Wees gerust.

Die heibel krijgt u ook zonder aan de grenzen te raken.

Enne, grensafspraken? Sinds wanneer hebben die in België ook maar iets te betekenen?

[evilbu]

Vlaanderen zouden moeten komen zonder de Franstalige gebieden terug te geven die in Vlaanderen lagen (zoals Komen-Waasten, Moeskroen etc.), dan was het zeker gezien het militante karakter van de Walen - denk even terug aan de Koningskwestie - tot een regelrechte burgeroorlog gekomen. Dat was en is natuurlijk een zeer aanlokkelijk alternatief voor Vlaanderen...

Hoe bedoel je "militant" bij de koningskwestie.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De Brusselaars zijn dan ook de enigen die een probleem hebben bij het uiteenvallen van België. De Walen niet, want die zullen zich met liefde aansluiten bij Frankrijk, dat hen met evenveel liefde zal opnemen. Niet dat daar iets mis mee is, trouwens.

Ben jij zo zeker dat Wallonie bij Frankrijk zal willen gaan... en dat Frankrijk dat zal willen?!
Trouwens, de enige rattachistische partij wil ook Brussel bij Frankrijk aanhechten.

Kijk, op zich vind ik het geen slecht idee om gebruik te maken van de economische machtspositie en de geldkraan dicht te draaien, als daarmee het uiteenvallen van België versnelt. Maar laten we nu niet zo naïef zijn te denken dat daar Wallonië mee te winnen valt. Als je dat al zou willen winnen - ik in ieder geval niet.

Het is fijn om te zien dat je rechtstreeks voor een Grootnederland gaat, en geen Heelnederland.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je begint weer over grenzen...
Ja, aan de huidige grenzen moet je niet meer komen. Maar dan ook écht niet meer. Geen 'corridors' naar Wallonië e.d.
Als je gaat lopen hakketakken over de rand speel je het spel weer volgens de franstalige regels. Ik denk dat áls je dat doet de franstaligen opgelucht ademhalen. 'O, het is dát maar...'

De vlamingen hebben in België zowel een numeriek als een economisch overwicht. Zowel Brussel als Wallonië verkeren in een afhankelijke positie van Vlaanderen.

'Beste mijnheer Di Rupo, we laten de grenzen even voor wat ze zijn. We voeren natuurlijk wel de grondwet uit volgens de uitspraak van het arbitragehof. Maar... ten aanzien van het federale bestuur is er een onhoudbare situatie ontstaan. Wij kunnen niet eindeloos miljarden in een bodemloze put blijven stoppen zonder dat we invloed hebben hoe het geld besteed wordt en/of zonder dat er enig zicht is op verbetering. Het draagvlak daarvoor wordt aan vlaamse kant steeds minder met het risico dat we steeds verder uit elkaar groeien. Hoe lossen we dit op, mijnheer Di Rupo? Wij willen graag solidair blijven en Wallonië blijven steunen maar u begrijpt toch ook wel dat het zo niet verder kan....'

Afgezien van deze naïeve tekst lijkt het me toch een goed uitgangspunt om de onderhandelingen te starten.

Het adagium 'wie betaalt bepaalt' is in mijn ogen nog steeds geldig.

Zoals ik al zei: de geldkraan dichtdraaien zal helpen het uiteenvallen van België te versnellen. Niets meer, niets minder. Wie denkt dat Wallonië op de knieën gaat om Vlaams geld te mogen ontvangen, vind ik echt niet realistisch. Men zal ook in Wallonië tot de conclusie komen dat een splitsing nog de enige uitweg is, waarmee België met wederzijdse instemming gesplitst kan worden. Dat zou inderdaad winst zijn.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Men zal ook in Wallonië tot de conclusie komen dat een splitsing nog de enige uitweg is, waarmee België met wederzijdse instemming gesplitst kan worden.

Ik weet niet of je de jongste jaren nog wat rondgezworven hebt in Wallonië. In het bijzonder de streek rond Luik, Charleroi, La Louvière... is bijzonder leerrijk. Ik kan je plekken tonen die er echt uitzien als de voorsteden van Berlijn of Bratislava in 1985.

Bij een "koude splitsing" van België wacht Wallonië niets minder dan een catastrofe. Die is er nu eigenlijk al, maar de gevolgen worden tegengehouden door de immer aangroeiende stroom Vlaamse credietheroïne. Ook een overname door Frankrijk zal daar niets aan veranderen: de Fransen gaan niet voor Wallonië betalen, en als ze dat al zouden willen kunnen ze het niet zoals Vlaanderen.

Alleen Vlaanderen kan Wallonië (én Brussel) van een catastrofe redden, en dat inzicht leeft aldaar. Al zullen ze het nooit van de daken schreeuwen, zoveel slimmer als wij zijn ze wel.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hoe bedoel je "militant" bij de koningskwestie.

Het land stond bijkans op de rand van een burgeroorlog. Waarom denk je dat Leopold niet is teruggekeerd, ondanks dat de meerderheid vóór was? Omdat de linkse partijen, socialisten en communisten, die in Wallonië in de meerderheid waren, het niet konden verkroppen dat Leopold met katholieke steun alsnog zou terugkeren. Massale stakingen, rellen e.d.m. in Wallonië waren het gevolg.

Ben jij zo zeker dat Wallonie bij Frankrijk zal willen gaan... en dat Frankrijk dat zal willen?!
Trouwens, de enige rattachistische partij wil ook Brussel bij Frankrijk aanhechten.

Wallonië zal òf onafhankelijk proberen te overleven, òf zich bij Frankrijk aansluiten. Bij Vlaanderen om geld smeken zullen ze in ieder geval NIET doen.

In Brussel zal men tegen die tijd een eigen afweging maken. De Walen willen Brussel wel mee, maar wil Brussel zelf mee met de Walen? Ik denk het niet. Brussel zal streven naar een eigen status.

Het is fijn om te zien dat je rechtstreeks voor een Grootnederland gaat, en geen Heelnederland.

En het is nu ook duidelijk te zien dat streven naar een Heel-Nederland leidt tot naïviteit...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het land stond bijkans op de rand van een burgeroorlog. Waarom denk je dat Leopold niet is teruggekeerd, ondanks dat de meerderheid vóór was? Omdat de linkse partijen, socialisten en communisten, die in Wallonië in de meerderheid waren, het niet konden verkroppen dat Leopold met katholieke steun alsnog zou terugkeren. Massale stakingen, rellen e.d.m. in Wallonië waren het gevolg.

Het is wel frappant dat Vlaanderen zou gevochten hebben VOOR de koning. Altijd vreemd gevonden, lijkt me nu onmogelijk.

Wallonië zal òf onafhankelijk proberen te overleven, òf zich bij Frankrijk aansluiten. Bij Vlaanderen om geld smeken zullen ze in ieder geval NIET doen.

Dat denk ik wel hoor.

In Brussel zal men tegen die tijd een eigen afweging maken. De Walen willen Brussel wel mee, maar wil Brussel zelf mee met de Walen? Ik denk het niet. Brussel zal streven naar een eigen status.

Er zijn ook Walen die de band met Brussel niet zo fijn vinden, en meer bevoegdheden willen die nu voor de Franse Gemeenschap zijn. Al bij al vrees ik dat Brussel niet zal kiezen voor Vlaanderen hoor.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik weet niet of je de jongste jaren nog wat rondgezworven hebt in Wallonië. In het bijzonder de streek rond Luik, Charleroi, La Louvière... is bijzonder leerrijk. Ik kan je plekken tonen die er echt uitzien als de voorsteden van Berlijn of Bratislava in 1985.

De beelden zijn bekend.

Bij een "koude splitsing" van België wacht Wallonië niets minder dan een catastrofe. Die is er nu eigenlijk al, maar de gevolgen worden tegengehouden door de immer aangroeiende stroom Vlaamse credietheroïne. Ook een overname door Frankrijk zal daar niets aan veranderen: de Fransen gaan niet voor Wallonië betalen, en als ze dat al zouden willen kunnen ze het niet zoals Vlaanderen.

Alleen Vlaanderen kan Wallonië (én Brussel) van een catastrofe redden, en dat inzicht leeft aldaar. Al zullen ze het nooit van de daken schreeuwen, zoveel slimmer als wij zijn ze wel.

Wat een paternalisme zeg! Alsof Walen een genetische afwijking hebben die ervoor zorgt dat ze zichzelf niet kunnen besturen...

Wat de ontwikkeling van Wallonië belemmert is het feit dat men geen verantwoording hoeft af te leggen voor het beleid, of beter gezegd voor de besteding van het geld. Eens Wallonië er alleen voor komt te staan, zal het dat wel moeten, en zullen degenen die nu een luilekkerbeleid voeren inderdaad stevig moeten ingrijpen. Maar ze zullen nog altijd tien keer liever dat doen, in eigen beheer, dan te moeten smeken bij de buurtjes. En mocht het toch niet zelf lukken, dan zijn de Fransen wel de eerste keus om bij aan te kloppen, maak je maar geen illusies. De vernedering om bij Vlaanderen te moeten smeken om geld zal geen enkele Waalse politicus zich laten gebeuren.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het is wel frappant dat Vlaanderen zou gevochten hebben VOOR de koning. Altijd vreemd gevonden, lijkt me nu onmogelijk.

Tijden veranderen hè.

Er zijn ook Walen die de band met Brussel niet zo fijn vinden, en meer bevoegdheden willen die nu voor de Franse Gemeenschap zijn. Al bij al vrees ik dat Brussel niet zal kiezen voor Vlaanderen hoor.

Nee, ze zullen liever een eigen status nastreven, hetzij als Europese stadstaat hetzij onder gedeeld voogdijschap van Vlaanderen en Wallonië.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zoals ik al zei: de geldkraan dichtdraaien zal helpen het uiteenvallen van België te versnellen. Niets meer, niets minder. Wie denkt dat Wallonië op de knieën gaat om Vlaams geld te mogen ontvangen, vind ik echt niet realistisch. Men zal ook in Wallonië tot de conclusie komen dat een splitsing nog de enige uitweg is, waarmee België met wederzijdse instemming gesplitst kan worden. Dat zou inderdaad winst zijn.

Ik begrijp jou niet goed. Ten aanzien van de antillen heeft Nederland hetzelfde gedaan.

En natuurlijk werkt het in onderhandelingen zo dat je niet moet dreigen als je uiteindelijk niet bereid bent die dreigementen uit te voeren. Maar veel vlamingen staan nu al op het standpunt dat Vlaanderen onafhankelijk moet worden dus wat weerhoudt hen?

Je opmerkingen over Heel-Nederland en naïviteit raken kant noch wal. Ja, het is geen 'makkelijke' oplossing maar denk jij dat 'Groot-Nederland' wél makkelijk gaat?

Wallonië is een economisch kerkhof. De walen beseffen dat donders goed. Natuurlijk moet je ze niet het vel over de neus halen maar wat is er tegen om in te zetten op logische verhoudingen?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat de ontwikkeling van Wallonië belemmert is het feit dat men geen verantwoording hoeft af te leggen voor het beleid, of beter gezegd voor de besteding van het geld. Eens Wallonië er alleen voor komt te staan, zal het dat wel moeten, en zullen degenen die nu een luilekkerbeleid voeren inderdaad stevig moeten ingrijpen. Maar ze zullen nog altijd tien keer liever dat doen, in eigen beheer, dan te moeten smeken bij de buurtjes. En mocht het toch niet zelf lukken, dan zijn de Fransen wel de eerste keus om bij aan te kloppen, maak je maar geen illusies. De vernedering om bij Vlaanderen te moeten smeken om geld zal geen enkele Waalse politicus zich laten gebeuren.

Ze zullen om te beginnen pisnijdig zijn, en denk ik ons willen PESTEN. Vlaamse gemeenten proberen afsnoepen bijvoorbeeld.
Niet vergeten dat zij ervan overtuigd zijn dat Wallonië ons meer dan een eeuw heeft onderhouden en rijk gemaakt.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het is wel frappant dat Vlaanderen zou gevochten hebben VOOR de koning. Altijd vreemd gevonden, lijkt me nu onmogelijk.

Vijftig jaar geleden waren we nog veel meer behept met de idee wat we braaf moesten zijn en vooral "do what's right".

Sommigen onder ons hebben daar nog steeds last van.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat een paternalisme zeg! Alsof Walen een genetische afwijking hebben die ervoor zorgt dat ze zichzelf niet kunnen besturen...

Paternalisme is idd wat nodig is: als een goede huisvader zorgen voor het land.

Wat de ontwikkeling van Wallonië belemmert is het feit dat men geen verantwoording hoeft af te leggen voor het beleid, of beter gezegd voor de besteding van het geld. Eens Wallonië er alleen voor komt te staan, zal het dat wel moeten, en zullen degenen die nu een luilekkerbeleid voeren inderdaad stevig moeten ingrijpen. Maar ze zullen nog altijd tien keer liever dat doen, in eigen beheer, dan te moeten smeken bij de buurtjes. En mocht het toch niet zelf lukken, dan zijn de Fransen wel de eerste keus om bij aan te kloppen, maak je maar geen illusies. De vernedering om bij Vlaanderen te moeten smeken om geld zal geen enkele Waalse politicus zich laten gebeuren.

Je zit fout van het begin: niet de Vlaamse credietheroïne verhindert de Walen om zelf de handen uit de mouwen te steken, die geldstroom is maar een gevolg. Wat de Belgische Franstaligen tegenhoudt is hun historisch superioriteitscomplex, hun vanzelfsprekend idee dat zij de heren zijn (dat waren ze vroeger ook) en de Vlamingen de knechten die er altijd zullen zijn om voor hen te werken.

Als ze nu zo boos aan het worden zijn, is het omdat het na een eeuw Vlaamse Beweging tot hen aan het doordringen is dat de Vlamingen misschien wel eens die knechtenrol zouden kunnen afwijzen. Dat is honteux, scandaleux, tegen de mensenrechten, fascistisch, nazistisch... geen scheldwoord is te overtrokken om de knechten van weleer terug in hun onderdanige rol te krijgen.

Met deze wetenschap in het achterhoofd is het erg leerrijk om deze en andere draden eens te herlezen, en te letten op de reacties van Vlaamse posters. Velen (ook - en misschien zelfs op de eerste plaats - Vlaamsnationalisten) zitten nog altijd met die eeuwenoude knechtenhouding en formuleren van daaruit hun strategie. Niet onbegrijpelijk, maar reken er niet op dat iedereen nog zo denkt.

Vlaanderen is dringend toe aan een decolonisatie, op de eerste plaats van de geesten. Daarvoor hebben we de Nederlandse vanzelfsprekendheid nodig.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik begrijp jou niet goed. Ten aanzien van de antillen heeft Nederland hetzelfde gedaan.

Er zijn wel (minstens) drie fundamentele verschillen tussen de Antillen en Wallonië. Voor de Antillen geldt:
- Nederland is ooit uit eigen wil de band met de Antillen aangegaan;
- de Antillen zijn geen eenheid en de zes eilanden zijn los van elkaar zo klein dat ze onafhankelijk niet of nauwelijks levensvatbaar zijn;
- de Antillen hebben geen noemenswaardige invloed op het beleid in het KdN en Nederland.
Voor Wallonië geldt:
- Vlaanderen is niet uit eigen wil de band met Wallonië aangegaan, maar is meegesleept in de wens voor onafhankelijkheid van Nederland van Wallonië en (een deel van) de elite.
- Wallonië is met 3,4 miljoen inwoners en gezien de ligging in Europa, mits goed bestuurd, wel degelijk levensvatbaar als onafhankelijk land
- Wallonië bepaalt een groot deel van het beleid in België en daarmee ook in Vlaanderen

En zelfs dan zijn er nog grote groepen Nederlanders die even graag van de Antillen afwillen als de Vlamingen van de Walen.

En natuurlijk werkt het in onderhandelingen zo dat je niet moet dreigen als je uiteindelijk niet bereid bent die dreigementen uit te voeren. Maar veel vlamingen staan nu al op het standpunt dat Vlaanderen onafhankelijk moet worden dus wat weerhoudt hen?

Politici die denken dat er nog wat van te maken valt? Politici die bang zijn voor het onbekende, het lef niet hebben om hun conclusies te trekken?

Je opmerkingen over Heel-Nederland en naïviteit raken kant noch wal. Ja, het is geen 'makkelijke' oplossing maar denk jij dat 'Groot-Nederland' wél makkelijk gaat?

Nee, maar daarin gaan de problemen in ieder geval nog geen fractie van die met Wallonië zijn. Vlaanderen hoeft niet te worden ontwikkeld, dat kan al heel goed voor zichzelf zorgen. Nederland ook. Samenwerking zal dan op basis van gelijkwaardigheid zijn. Met Wallonië is dat niet mogelijk, en daarbij komt dat het toch duidelijk een ander land is met een andere taal, een andere mentaliteit dat eerder aansluit bij Frankrijk dan bij Nederland.

Wallonië is een economisch kerkhof. De walen beseffen dat donders goed. Natuurlijk moet je ze niet het vel over de neus halen maar wat is er tegen om in te zetten op logische verhoudingen?

De een die de ander overheerst vind jij logische verhoudingen?

Volgens mij is het idee van Baarle nu juist wel om ze het vel over de neus te willen halen, en dan te denken dat ze dat laten gebeuren, ja zelfs eraan zullen meewerken. Ik kan dat niet anders noemen dan naïef.