De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Paternalisme is idd wat nodig is: als een goede huisvader zorgen voor het land.

Het probleem is dat je met twee huisvaders zit. En dat is niet homoseksueel bedoeld, je zit met twee kapiteins op één schip. Er is de Nederlandstalige huisvader en de Franstalige huisvader. De Franstalige huisvader had het lange tijd alleen voor het zeggen, maar die tijd is voorbij. En nu denk jij dat hetzelfde model omgekeerd nog eens toegepast kan worden, dat de Nederlandstalige huisvader die dominante rol kan gaan spelen? Het is gewoon lachwekkend.

Je zit fout van het begin: niet de Vlaamse credietheroïne verhindert de Walen om zelf de handen uit de mouwen te steken, die geldstroom is maar een gevolg. Wat de Belgische Franstaligen tegenhoudt is hun historisch superioriteitscomplex, hun vanzelfsprekend idee dat zij de heren zijn (dat waren ze vroeger ook) en de Vlamingen de knechten die er altijd zullen zijn om voor hen te werken.

Als ze nu zo boos aan het worden zijn, is het omdat het na een eeuw Vlaamse Beweging tot hen aan het doordringen is dat de Vlamingen misschien wel eens die knechtenrol zouden kunnen afwijzen. Dat is honteux, scandaleux, tegen de mensenrechten, fascistisch, nazistisch... geen scheldwoord is te overtrokken om de knechten van weleer terug in hun onderdanige rol te krijgen.

Met deze wetenschap in het achterhoofd is het erg leerrijk om deze en andere draden eens te herlezen, en te letten op de reacties van Vlaamse posters. Velen (ook - en misschien zelfs op de eerste plaats - Vlaamsnationalisten) zitten nog altijd met die eeuwenoude knechtenhouding en formuleren van daaruit hun strategie. Niet onbegrijpelijk, maar reken er niet op dat iedereen nog zo denkt.

Vlaanderen is dringend toe aan een decolonisatie, op de eerste plaats van de geesten. Daarvoor hebben we de Nederlandse vanzelfsprekendheid nodig.

In de Nederlandse vanzelfsprekendheid zeggen ook veel mensen: Antillen, rot op. En dat is dan nog een gebied dat totaal geen invloed heeft op het beleid in Nederland en dat zich absoluut niet superieur gedraagd. De Nederlandse vanzelfsprekendheid is heel simpel: schouders eronder en anders wegwezen. De Nederlandse vanzelfsprekendheid is niet: schouders eronder en anders zullen wij het wel opknappen. In tegendeel: Nederlanders zijn als de dood om van paternalisme en kolonialisme te worden beschuldigd. Waarom denk je dat het 40 jaar geduurd heeft voor er eindelijk wordt ingegrepen op de Antillen, en dan nog maar ten dele en op vrijwillige basis?

Het kan best zijn dat de Franstaligen ervan balen dat de Vlamingen het hard willen spelen, maar zij zullen door die harde houding echt niet onderdanig worden. Iedereen, ook Walen, hebben eergevoel en dat zal hen er altijd voor waken om - als de geldstromen stoppen en het er echt op aankomt - bij de hele wereld eerder aan te kloppen om hulp dan bij Vlaanderen te moeten smeken.

Als het is zoals jij zegt, zou je dat toch moeten weten: een echte heer gaat niet bij zijn knechten smeken.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Alles wat ooit Vlaams was gewoon annexeren.

Oorlogje aan het voorbereiden?

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wallonië zal òf onafhankelijk proberen te overleven, òf zich bij Frankrijk aansluiten. Bij Vlaanderen om geld smeken zullen ze in ieder geval NIET doen.

Daar heeft Baarle het volgens mij niet over. Wel dat sommige Waalse grensgemeentes zich mogelijk bij Vlaanderen zullen willen aansluiten bij de splitsing van Belgie, uit angst voor economische ellende in eigen huis. Natuurlijk zouden sommige Vlaamse gemeentes dat ook kunnen doen t.o.v.Wallonie, maar de vraag is of ze dat zouden willen i.v.m. dezelfde angst. Ik hoop dat ik zijn standpunt zo goed heb begrepen en verwoord.

In Brussel zal men tegen die tijd een eigen afweging maken. De Walen willen Brussel wel mee, maar wil Brussel zelf mee met de Walen? Ik denk het niet. Brussel zal streven naar een eigen status.

Hebben ze daar de financiele middelen voor? Ik denk van niet. Die status lijkt me een illusie waar de aanhangers van dit idee snel van afgeholpen zullen worden zodra het tot de werkelijke splitsing komt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Daar heeft Baarle het volgens mij niet over. Wel dat sommige Waalse grensgemeentes zich mogelijk bij Vlaanderen zullen willen aansluiten bij de splitsing van Belgie, uit angst voor economische ellende in eigen huis. Natuurlijk zouden sommige Vlaamse gemeentes dat ook kunnen doen t.o.v.Wallonie, maar de vraag is of ze dat zouden willen i.v.m. dezelfde angst. Ik hoop dat ik zijn standpunt zo goed heb begrepen en verwoord.

Zo heb ik het ook begrepen.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Hebben ze daar de financiele middelen voor? Ik denk van niet. Die status lijkt me een illusie waar de aanhangers van dit idee snel van afgeholpen zullen worden zodra het tot de werkelijke splitsing komt.

Inderdaad.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ze zullen om te beginnen pisnijdig zijn, en denk ik ons willen PESTEN.

Elk bedorven kind dat zijn zinnetje eens niet krijgt, is pisnijdig en wil de andere kinderen pesten.

Vlaamse gemeenten proberen afsnoepen bijvoorbeeld.

En dan de anderen hun speeltjes afpakken? Tssss....

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij is het idee van Baarle nu juist wel om ze het vel over de neus te willen halen

Integendeel, ik wil juist goed voor ze zorgen.

Als je zoon verslaafd is aan heroïne, ga je hem het spul toch niet blijven leveren?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

En nu denk jij dat hetzelfde model omgekeerd nog eens toegepast kan worden, dat de Nederlandstalige huisvader die dominante rol kan gaan spelen? Het is gewoon lachwekkend.

Waarom is het lachwekkend?

Iedereen, ook Walen, hebben eergevoel

Wat je "eergevoel" noemt is in casu een eeuwenoud Herrenvolkcomplex. Dat gaat niet samen met authentiek eergevoel.

Als het is zoals jij zegt, zou je dat toch moeten weten: een echte heer gaat niet bij zijn knechten smeken.

Je zou er nog staan van kijken wie het tegenwoordig allemaal niet onder zijn stand vindt om te bedelen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Daar heeft Baarle het volgens mij niet over. Wel dat sommige Waalse grensgemeentes zich mogelijk bij Vlaanderen zullen willen aansluiten bij de splitsing van Belgie, uit angst voor economische ellende in eigen huis. Natuurlijk zouden sommige Vlaamse gemeentes dat ook kunnen doen t.o.v.Wallonie, maar de vraag is of ze dat zouden willen i.v.m. dezelfde angst. Ik hoop dat ik zijn standpunt zo goed heb begrepen en verwoord.

Je hebt het uitstekend verwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik beschouw hen idd grotendeels als Franstalige Vlamingen, zoals ik ook de Westhoekers, een groot deel van de Brusselaars en van de inwoners van het Rijselse als Franstalige Vlamingen beschouw.

De mensen van Moeskroen en Komen-Waasten wonen aan mijn achterdeur. Ik kan u verzekeren dat ze zich op GEEN ENKELE WIJZE als "Franstalige Vlamingen" beschouwen, laat staan "Vlamingen" in het algemeen.

U lijkt verdacht veel op sommige Bulgaarse nationalisten die de Macedoniërs ook beschouwen als "Bulgaren met een afwijkend dialect", of de Griekse nationalisten die hun Slavisch-Macedonische minderheid als "Noordergrieken" omschrijven, of de nationalisten in Turkije die de Koerden eenzijdig veranderen in "Bergturken".

De Franstalige mouscronnais identificeren zich niet met Vlaanderen, met Vlamingen, op welke wijze dan ook. Leer eens de werkelijkheid aanvaarden zoals ze is.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U lijkt verdacht veel op sommige Bulgaarse nationalisten die de Macedoniërs ook beschouwen als "Bulgaren met een afwijkend dialect", of de Griekse nationalisten die hun Slavisch-Macedonische minderheid als "Noordergrieken" omschrijven, of de nationalisten in Turkije die de Koerden eenzijdig veranderen in "Bergturken".

Is het niet zo dat de Bulgaren eigenlijk de taal van die Macedoniërs hebben overgenomen en niet omgekeerd.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er zijn wel (minstens) drie fundamentele verschillen tussen de Antillen en Wallonië.

De omstandigheden zijn vanzelfsprekend anders, daarom is het principe nog wel hetzelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Politici die denken dat er nog wat van te maken valt? Politici die bang zijn voor het onbekende, het lef niet hebben om hun conclusies te trekken?

Hierover heeft Baarle het.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, maar daarin gaan de problemen in ieder geval nog geen fractie van die met Wallonië zijn. Vlaanderen hoeft niet te worden ontwikkeld, dat kan al heel goed voor zichzelf zorgen. Nederland ook. Samenwerking zal dan op basis van gelijkwaardigheid zijn. Met Wallonië is dat niet mogelijk, en daarbij komt dat het toch duidelijk een ander land is met een andere taal, een andere mentaliteit dat eerder aansluit bij Frankrijk dan bij Nederland.

Waarom zou dat met Wallonië niet mogelijk zijn? In België waren ze heer en meester. Dát opgeven druist inderdaad in tegen hun 'belgisch gevoel'. Maar in een groter Benelux-verband zullen zij toch ook moeten erkennen dat ze een minderheid vormen. Lukt het niet dan lukt het niet maar waarom op voorhand je erbij neerleggen?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De een die de ander overheerst vind jij logische verhoudingen?

Nu geen karikatuur maken van mijn standpunten heh? Ik heb het over normale democratische verhoudingen. Je weet wel: meerderheden enzo.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij is het idee van Baarle nu juist wel om ze het vel over de neus te willen halen, en dan te denken dat ze dat laten gebeuren, ja zelfs eraan zullen meewerken. Ik kan dat niet anders noemen dan naïef.

Ik heb dat nergens uit de berichten van Baarle begrepen. Maar als je gaat onderhandelen moet je een volwassen uitgangspunt hebben. Feit is, dat het federale België wordt bestuurd door 50% vlamingen en 50% walen terwijl de onderlinge verhoudingen anders liggen en het brood voor het merendeel door de vlamingen wordt verdiend.
Dat is gewoon niet meer houdbaar. Iemand mag de walen daar best op wijzen. Misschien dat de RTBF-documentaire mensen een beetje aan het denken heeft gezet.

JvdB heeft het er o.a. over dat de walen ook hun zekerheden moeten hebben, zoals het een federale staat betaamt. Maar in geen enkele federale staat heeft een minderheid zo'n overwicht op een meerderheid.
En in geen enkele federale staat heeft een minderheid zo'n minachting voor de meerderheid.
Vlamingen onderkennen allemaal dat er iets mis is. De één kiest daarom voor een unitair België, de ander wil de federale staat hervormen, weer een ander kiest voor onafhankelijkheid, een klein groepje voor Groot-Nederland en een enkeling voor Heel-Nederland. Er is echter niemand die vindt dat het nu goed gaat.
En áls men dat dan vindt, moet men er ook iets aan doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Er hebben dus in Komen nooit Vlamingen gewoond volgens streekgenoot Vandenberghe...

Van oudsher, neen! Komen was zelfs nog lange tijd na de Germaanse invallen een Romaanse enclave. Ga je de middeleeuwse documenten van Komen en Waasten na (waar toen een belangrijke kapittelkerk was, dus er zijn genoeg documenten), dan stellen we vast dat de verpletterende meerderheid van die tijdsdocumenten in het Frans is. In de studie van Kurth staat te lezen dat beide gemeenten dominerend Franstalig zijn. We schrijven dan einde 19e eeuw. Pas later, met de opkomst van de textielindustrie, komt er Vlaamse inwijking.

Dit heb ik ten andere al eens geschreven, maar blijkbaar valt het u bijzonder moeilijk de werkelijkheid te aanvaarden zoals die is. Komen is niet "van oudsher" een Vlaamse gemeente. Indien u dat denkt, zit u echt goed fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Is het niet zo dat de Bulgaren eigenlijk de taal van die Macedoniërs hebben overgenomen en niet omgekeerd.

Dit is in de Balkan een heel gevaarlijke discussie. De enen beschouwen het Grootbulgaars rijk als Bulgaars, de anderen als Macedonisch.

Het Kerkslavisch (maar Bulgaars wijkt daar tamelijk veel van af) is gebaseerd op het middeleeuws Slavisch dialect dat in de omgeving van Thessalonica werd gesproken. De enen geven daar, omwille van de geografie, de naam "Oudmacedonisch" aan, de andere "Oudbulgaars".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Daar heeft Baarle het volgens mij niet over. Wel dat sommige Waalse grensgemeentes zich mogelijk bij Vlaanderen zullen willen aansluiten bij de splitsing van Belgie, uit angst voor economische ellende in eigen huis.

Ik zie geen enkel teken om tot een dergelijke slotconclusie te komen. De voorspoedige Waalse gemeenten hebben die rijkdom in de wacht kunnen slepen, juist door hun concurrentiepositie met Vlaanderen. Dat zie ik heel goed met die Waalse gemeenten die in mijn achtertuin liggen, Komen en Moeskroen.

Orroir, Amengijs... zijn heel landelijke gemeenten gebleven die zich de laatste tijd meer en meer proberen te richten op het toerisme. Ook hier zie ik niet de minste tekenen dat deze gemeenten zich op Vlaanderen zouden willen richten.

't Is werkelijk luchtkastelen bouwen wat jullie hier doen!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Is werkelijk luchtkastelen bouwen wat jullie hier doen!

Het hoeft ook niet te gebeuren maar áls het gebeurt, wat dan?

In het recente verleden hebben enkele luikse gemeenten aansluiting gezocht bij nederlands limburg (en zijn vervolgens weer keihard teruggeroepen).
Waarom zouden sommige gemeenten nu niet weer aansluiting zoeken bij Vlaanderen als hen dat beter uitkomt?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is in de Balkan een heel gevaarlijke discussie. De enen beschouwen het Grootbulgaars rijk als Bulgaars, de anderen als Macedonisch.

Het Kerkslavisch (maar Bulgaars wijkt daar tamelijk veel van af) is gebaseerd op het middeleeuws Slavisch dialect dat in de omgeving van Thessalonica werd gesproken. De enen geven daar, omwille van de geografie, de naam "Oudmacedonisch" aan, de andere "Oudbulgaars".

Wel als macedonisch het beschouwen zou toch gek zijn, omdat de Bulgaren een overtuigende meerderheid hebben.

Om even terug te komen op Voeren, als jij zegt dat het gros nog altijd het plaatselijk dialect spreekt, dan kan je je eigenlijk afvragen of de overheveling terecht was. Als de meerderheid verkiest te blijven bij Luik, moet dat dan niet gerespecteerd worden, ook al gelijkt hun taal meer op de jouwe dan op het Frans?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Daar heeft Baarle het volgens mij niet over. Wel dat sommige Waalse grensgemeentes zich mogelijk bij Vlaanderen zullen willen aansluiten bij de splitsing van Belgie, uit angst voor economische ellende in eigen huis. Natuurlijk zouden sommige Vlaamse gemeentes dat ook kunnen doen t.o.v.Wallonie, maar de vraag is of ze dat zouden willen i.v.m. dezelfde angst. Ik hoop dat ik zijn standpunt zo goed heb begrepen en verwoord.

In het begin had Baarle het daar niet over. Hij meende dat Komen, Moeskroen e.d. bij Vlaanderen moesten horen omdat ze indertijd bij een Vlaamse provincie hadden behoord.

Komen, Moeskroen en Edingen zijn/waren dri steden met een belangrijke bevolking, patrimonium en economische betekenis. Ze hoorden bij Vlaamse provincies, als ik me niet vergis, en zijn overgeheveld naar Waalse provincies. Dat is al wat telt.

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=93

[evilbu]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Talentelling
Dimitri heeft deze link aangeraden.
Ik moet zeggen dat ik daar toch een aantal opmerkelijke zaken lees, een paar voorbeelden :

enkel Fr :

provincie Antwerpen :
1930: 1.2%
1947: 1%

West-Vlaanderen:
1930 : 5%
1947 : 4.5%

Henegouwen : 1866 : 95.9%
1947 : 90.5%

Waar komt dat hoge percentage in de eerste twee provincies vandaan?
En vooral : waar komt die daling in Henegouwen vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Om even terug te komen op Voeren, als jij zegt dat het gros nog altijd het plaatselijk dialect spreekt, dan kan je je eigenlijk afvragen of de overheveling terecht was. Als de meerderheid verkiest te blijven bij Luik, moet dat dan niet gerespecteerd worden, ook al gelijkt hun taal meer op de jouwe dan op het Frans?

Er is nu een heel diepgaande splitsing in de Voerense dorpen gekomen. Daar waar de clans vroeger soms niet op al te goede voet met elkaar stonden, behielden ze evenwel nog steeds het contact. Nu zijn Waals- en Vlaamsgezinden (waarvan de lijnen min of meer gelijk lopen met de verschillende familieclans) heel ver van elkaar verwijderd. Men leeft in Voeren naast elkaar. Thuis gebruiken de Waalsgezinden nog heel vaak Veurs, maar hun cultuurtaal is Frans geworden. De kans is op diepgaande verfransing is dus reëel.

Om al de commotie te begrijpen moet men eens de twee boekdelen rond de gebeurtenissen erop na slaan. Dan zal men vernemen dat heel veel zaken in Voeren vanuit Luik georchestreerd werden. Er werd zelfs ronduit leugenachtige "informatie" verspreid. Zaken als "als Voeren bij Limburg komt, gaan de boeren hun vee niet meer in Wezet mogen kopen" e.d. Door dergelijke zaken liepen de emoties heel hoog op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

http://nl.wikipedia.org/wiki/Talentelling
Dimitri heeft deze link aangeraden.
Ik moet zeggen dat ik daar toch een aantal opmerkelijke zaken lees, een paar voorbeelden :

enkel Fr :

provincie Antwerpen :
1930: 1.2%
1947: 1%

West-Vlaanderen:
1930 : 5%
1947 : 4.5%

Henegouwen : 1866 : 95.9%
1947 : 90.5%

Waar komt dat hoge percentage in de eerste twee provincies vandaan?
En vooral : waar komt die daling in Henegouwen vandaan?

Volgens de studie "De psychologie van de Franstalige in Vlaanderen" was er voor WO II een goede 3% Franstalig in Vlaanderen. Eentalig en meertalige met eerste taal Frans. Blijkbaar vindt u dat cijfer hoog, maar dat is het geenszins. In de meeste gevallen ging het om de nazaten van de hogere en stadsburgerij (Kortrijk, Waregem, Gent, Ronse, Oostende...) en de adel.

In Henegouwen is de daling van de eentalige Walen te wijten aan de grote inwijking van de Vlamingen in die provincie.