De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is nu een heel diepgaande splitsing in de Voerense dorpen gekomen. Daar waar de clans vroeger soms niet op al te goede voet met elkaar stonden, behielden ze evenwel nog steeds het contact. Nu zijn Waals- en Vlaamsgezinden (waarvan de lijnen min of meer gelijk lopen met de verschillende familieclans) heel ver van elkaar verwijderd. Men leeft in Voeren naast elkaar. Thuis gebruiken de Waalsgezinden nog heel vaak Veurs, maar hun cultuurtaal is Frans geworden. De kans is op diepgaande verfransing is dus reëel.

Tja, dus eigenlijk is uw argumentatie : anders zouden ze wel verfranst zijn. Maar kan je daar zeker van zijn, als zelfs overtuigde "Franstaligen" nog steeds zoals jij zegt overschakelen op het plaatselijk dialect?

Om al de commotie te begrijpen moet men eens de twee boekdelen rond de gebeurtenissen erop na slaan. Dan zal men vernemen dat heel veel zaken in Voeren vanuit Luik georchestreerd werden. Er werd zelfs ronduit leugenachtige "informatie" verspreid. Zaken als "als Voeren bij Limburg komt, gaan de boeren hun vee niet meer in Wezet mogen kopen" e.d. Door dergelijke zaken liepen de emoties heel hoog op.

Welke boekdelen?

Ik heb ook al Franstalige propaganda gelezen, en zij schetsen een volledig ander beelden, met argumenten als :

- sinds de aanhechting bij Limburg, probeert Vlaanderen het plaatselijk dialect juist uit te roeien in plaats van te beschermen
- Retour, ook bestaande uit sprekers van het plaatselijk dialect, neemt het op voor beide talen, en voerbelangen enkel voor het Nederlands
- Voeren is een corridor van Vlaanderen naar Duitsland
- Voeren is aangehecht tegen de wil van 70% van de bevolking en op basis van een vervalste telling in 1930, zonder de telling van 1947 te bekijken
- Happart is niet ingeweken om politiek te voeren, woont er ipv al van toen hij 13-14 jaar was
- het plaatselijk dialect heeft niets met Limburgs te maken

Enkele van mijn bronnen :
http://www.retour-aux-libertes.be/
http://users.skynet.be/am273535/Toudi/index.htm

Ik vraag me af wat de repliek van flaminganten hierop is.

[1handclapping]

Op zeer vleel plaatsen in europa (en elders) is een staatrens niet identiek aan een taalgrens. In vele gevallen leven diverse taalgroepen door elkaar binnen bepaalde gebieden, steden & wijken. Als we vandaag een onafhankelijke Vlaamse staat stichten heet die binnen enkele jaren misschien "Flanders" met een in de grondwet verankerde voorkeur voor het Hindoestaanse Engels.

[evilbu]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Talentelling

Wat ik hier ook straf vind, is het toch vrij hoge aantal drietalige mensen. Wie voedt nu zijn kind in drie talen op (ik heb het over Duits, NL en FR)

België : 1947 : 2.6%
Brussel : 1920 : 1.9%

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het begin had Baarle het daar niet over. Hij meende dat Komen, Moeskroen e.d. bij Vlaanderen moesten horen omdat ze indertijd bij een Vlaamse provincie hadden behoord.

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=93

In het citaat van mij dat je aanhaalt staat nergens dat Komen, Moeskroen e.d. bij Vlaanderen moeten horen.

Er staat wel:

Ze hoorden bij Vlaamse provincies, als ik me niet vergis, en zijn overgeheveld naar Waalse provincies.

Je vecht tegen je eigen schimmen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik vraag me af wat de repliek van flaminganten hierop is.

Pfff..., als we ons nu ook al met de onzin van Retour �* Liège moeten gaan bezighouden...

Voeren is een Vlaamse gemeente, heeft een Vlaamse meerderheid en daarmee is alles gezegd. Case closed, next one please.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

In het citaat van mij dat je aanhaalt staat nergens dat Komen, Moeskroen e.d. bij Vlaanderen moeten horen.

Er staat wel:



Je vecht tegen je eigen schimmen.

Oké Baarle, stel dat jij nu een politieker zou zijn, en ik stem op jou en alle anderen ook. WAT ga je doen? Zeg het gewoon zo.

[Zonlicht]

Tja; uiteindelijk is 'Vlaanderen' een constructie die zelfs jonger is dan België zelf he.
Je kan moeilijk spreken van 'Vlaams' aangezien het een samenraapsel is van allerlei dialecten. Eigenlijk hebben ze gelijk met het feit dat de Vlaamse overheid probeert om de plaatselijke dialecten uit te roeien. Vb.: verplichting op school 'AN' te spreken, zelfs specifieke lesonderdelen die erop gericht waren om de plaatselijk gebruikte dialectwoorden te vervangen door de gestandaardiseerde taal,...

Wie kent er nu nog echt zijn eigen dialect? Buiten een paar bejaarden hier en daar?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Oké Baarle, stel dat jij nu een politieker zou zijn, en ik stem op jou en alle anderen ook. WAT ga je doen? Zeg het gewoon zo.

Ik zou om te beginnen het BROV tegoei invoeren (als was het maar om mezelf te beschermen tegen machtsmisbruik. )

Ten tweede zou ik binnen de kortste keren bij mijn Waalse broeders bekend staan als "monsieur non".

Ten derde zou ik 10 pct van de Vlaamse middelen reserveren om in een Brussel een zeer ingrijpend Vlaams beleid te voeren.

Vervolgens zou mijn regering een plan opstellen om België drastisch te hervormen, maar daarover misschien meer in een volgend bericht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Tja, dus eigenlijk is uw argumentatie : anders zouden ze wel verfranst zijn. Maar kan je daar zeker van zijn, als zelfs overtuigde "Franstaligen" nog steeds zoals jij zegt overschakelen op het plaatselijk dialect?

Nergens en nooit heb ik het eerste bovengehaald. Ik weet dan ook niet hoe u erin slaagt dit op mij toe te passen.

Blijkbaar moet ik nogmaals herhalen: de zaken zijn zoals ze zijn. Bijgevolg is nu onze opdracht de taalgrens als daadwerkelijke staatsgrens op te vatten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

In het citaat van mij dat je aanhaalt staat nergens dat Komen, Moeskroen e.d. bij Vlaanderen moeten horen.

Dan moet u eens verklaren wat de laatste zin dan wel betekent. "Dat is het enige wat telt". Wat telt nu wel? En wat is dat "enige"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik heb ook al Franstalige propaganda gelezen, en zij schetsen een volledig ander beelden, met argumenten als :

- sinds de aanhechting bij Limburg, probeert Vlaanderen het plaatselijk dialect juist uit te roeien in plaats van te beschermen
- Retour, ook bestaande uit sprekers van het plaatselijk dialect, neemt het op voor beide talen, en voerbelangen enkel voor het Nederlands
- Voeren is een corridor van Vlaanderen naar Duitsland
- Voeren is aangehecht tegen de wil van 70% van de bevolking en op basis van een vervalste telling in 1930, zonder de telling van 1947 te bekijken
- Happart is niet ingeweken om politiek te voeren, woont er ipv al van toen hij 13-14 jaar was
- het plaatselijk dialect heeft niets met Limburgs te maken


Ik vraag me af wat de repliek van flaminganten hierop is.

Ik vraag me af waar de Waalsgezinden dat halen:
- Hoezo, het plaatselijke dialect uitroeien? De enige dialectkring in Voeren wordt gedragen door de Vlaamsgezinden.
- Retour voor beide taalgroepen? Laat me niet lachen! Retour heeft al die jaren dat ze aan de macht waren een kolonisatiepolitiek gevoerd om mensen uit het naburige Wezet en Aubel aan te trekken en zich in Voeren te vestigen om aldus het aantal Franstaligen te verhogen. Vlaamsgezinden hadden het moeilijk een sociale woning te krijgen.
- Voeren, corridor naar Duitsland... Euh, grenst Voeren volgens de Franstaligen nu al aan Duitsland. Hun aardrijkskunde is ook niet al te best!
- De vervalsing kwam niet van de Vlaamsgezinden maar wel van de Waalsgezinden. De onderwijzer van de enige Franstalige school van Sint-Martens-Voeren zette mensen bijvoorbeeld onder druk om zich als Franstalige op te geven, alhoewel ze dat niet waren.
- De Vlaamsgezinden beweren dat helemaal niet over Happart. Wel dat Happart geen Veurenaar is. Hij is immers, samen met zijn vader en broer, ingeweken.
- Nu moet ik toch wel heel hard lachen!!! Geen Limburgs dialect. Weet u, het dialect van de naburige Nederlandse gemeenten is bijna hetzelfde als het Veurs. Aan beide zijden van de grens wordt Limburgs gesproken.

Menslief, wat een onzin kramen ze daar bij R�*L toch uit! 't Is duidelijk dat ze niet van de eerste leugen gebarsten zijn en dat hun argumentendoos geheel leeg is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

Je kan moeilijk spreken van 'Vlaams' aangezien het een samenraapsel is van allerlei dialecten. Eigenlijk hebben ze gelijk met het feit dat de Vlaamse overheid probeert om de plaatselijke dialecten uit te roeien. Vb.: verplichting op school 'AN' te spreken, zelfs specifieke lesonderdelen die erop gericht waren om de plaatselijk gebruikte dialectwoorden te vervangen door de gestandaardiseerde taal,...

Wie kent er nu nog echt zijn eigen dialect? Buiten een paar bejaarden hier en daar?

Wat een onzin! Probeert Duitsland de Duitse dialecten uit te roeien omdat men in de scholen er Standaardduits aanleert? Roeit Italië de Italiaanse dialecten uit, omdat er overal het Standaarditaliaans in voege is? Dat is pas onzin!!!

Vlaams bestaat trouwens niet. Er is dus geen sprake van een of ander "raapsel".

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens en nooit heb ik het eerste bovengehaald. Ik weet dan ook niet hoe u erin slaagt dit op mij toe te passen.

Blijkbaar moet ik nogmaals herhalen: de zaken zijn zoals ze zijn. Bijgevolg is nu onze opdracht de taalgrens als daadwerkelijke staatsgrens op te vatten.

Ja, oké dan stel ik het zo : waarom moest er overheveling zijn? Welk nut had dat? Hoe dat verantwoorden?

- Hoezo, het plaatselijke dialect uitroeien? De enige dialectkring in Voeren wordt gedragen door de Vlaamsgezinden.

http://users.skynet.be/am273535/Toudi/index.htm
Wel ik citeer :

Mais la langue des Fourons avant l'annexion au Limbourg, c'était le Platdutch, qui est parlé également dans d'autres communes de la région actuellement sises en Wallonie. Cette langue est �* la fois différente du français et du néerlandais. Elle était autrefois commune �* tous les Fouronnais. Il [FONT=Arial]e[/FONT]st curieux que cette langue que l'on a fait disparaître du fait de l'annexion au Limbourg, a été prise comme prétexte de cette même annexion au Limbourg. Les deux camps se raidissant dans leur appartenance officielle francophone/wallonne ou n[FONT=Arial]é[/FONT]erlandophone/flamande, seuls le français et le néerlandais surnagent si l'on veut.[FONT=Arial] Le platdutch a été assassiné par les Flamands qui ont voulu l'assimiler au flamand, pas seulement �* Fourons, mais aussi dans les communes voisines de Plombières, Welkenraedt, etc.. On recommence, depuis quelques années, �* monter des pièces de théâtre en platdutch �* Plombières, mais il y a eu une interruption pendant une bonne vingtaine d'années. Ici et �* Welkenraedt, je ne sais pas si on pourra un jour envisager de produire une pièce de théâtre en platdutch.[/FONT]
- TOUDI: Mais votre langue maternelle �* vous?- JEAN-LOUIS XHONNEUX: C'est le Platdutch. Même si je comprends bien le néerlandais et si le français est devenu la langue dont j'use habituellement.

- Voeren, corridor naar Duitsland... Euh, grenst Voeren volgens de Franstaligen nu al aan Duitsland. Hun aardrijkskunde is ook niet al te best!

Wel ik bedoel als "stap richting corridor"
Ik citeer :

Al in 1917, noteerde Dr. Vlaemink in een annexatie project dat hij voorlegde aan de « Raad van Vlaanderen » (geheel toegewijd aan de duitse bezetter) dat (we citeren) : “het zou voor Vlaanderen een goede zaak zijn, moesten er perfecte communicatiemiddelen bestaan tussen Vlaanderen en Duitsland, zonder het Waals territorium te moeten betreden”. Arhieven bevestigen ook de conclusie van Dr. Vlaeminck, die beoogde dat, om die enclave met Vlaanderen te verbinden, men enkele waalse gemeente moest annexeren. Dat was van groot belang want de enige oplossing om Vlaanderen met de Duitstalige spreken zone te verbinden (dixit Dr. Vlaeminck). Met “enclave” bedoelde men de 6 Voerense gemeenten samen met Aubel, Welkenraedt, Hombourg, Sippenaeken, Montzen, Henri-Chapelle, Baelen, Gemmenich , Membach en Moresnet.

- De vervalsing kwam niet van de Vlaamsgezinden maar wel van de Waalsgezinden. De onderwijzer van de enige Franstalige school van Sint-Martens-Voeren zette mensen bijvoorbeeld onder druk om zich als Franstalige op te geven, alhoewel ze dat niet waren.

Ik citeer Retour :

Voeren werd geannexeerd:

• 1. tegen de wil van 70% van de bevolking
• 2. op basis van de in 1930 door Veltmans vervalste volksraadpleging (die van 1947 werd vrijwillig genegeerd)

- De Vlaamsgezinden beweren dat helemaal niet over Happart. Wel dat Happart geen Veurenaar is. Hij is immers, samen met zijn vader en broer, ingeweken.
Ik citeer Retour weer

Voeren was toen nog in de provincie Luik. Toen het gezin naar Voeren verhuisde waren José en Jean-Marie Happart maar 13-14 jaar oud. Tot op heden beweren Broers & Co nog altijd dat de Happarts naar Voeren zijn gekomen om er politiek te voeren…. Op 13-14 jarige leeftijd !!!

- Nu moet ik toch wel heel hard lachen!!! Geen Limburgs dialect. Weet u, het dialect van de naburige Nederlandse gemeenten is bijna hetzelfde als het Veurs. Aan beide zijden van de grens wordt Limburgs gesproken.

Ze hebben ergens een professor gevonden die beweert dat hun dialect niet te maken heeft met Limburg. Maar dat vind ik niet meer op het net.

Menslief, wat een onzin kramen ze daar bij R�*L toch uit! 't Is duidelijk dat ze niet van de eerste leugen gebarsten zijn en dat hun argumentendoos geheel leeg is.

Toch is het interessant om te weten wat zij beweren.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u eens verklaren wat de laatste zin dan wel betekent. "Dat is het enige wat telt". Wat telt nu wel? En wat is dat "enige"?

Dit is mijn volledige post:

Maar man toch, u komt altijd af met dat taalgebruik. Dat interesseert me langs geen kanten!

Komen, Moeskroen en Edingen zijn/waren dri steden met een belangrijke bevolking, patrimonium en economische betekenis. Ze hoorden bij Vlaamse provincies, als ik me niet vergis, en zijn overgeheveld naar Waalse provincies. Dat is al wat telt.

Daaruit blijkt toch duidelijk dat ik het taalgebruik niet erken als beslissend criterium om uit te maken tot welke staat een gemeente moet horen. Wat wel telt is "een belangrijke bevolking, patrimonium en economische betekenis".

Wat wel een criterium kan zijn, heb ik ook al enkele keren neergeschreven. In tegenstelling tot u probeer ik me niet te laten leiden door algemene principes die voor iedereen moeten gelden, maar uitsluitend door de belangen van Vlaanderen. Als (puur hypothetisch, voor alle veiligheid) het in het belang van Vlaanderen zou zijn om Komen, Moesroen en Edingen weer op te eisen, dan zou ik daar tenvolle voorstander van zijn. Nederlands of geen Nederlands, Vlaams van oudsher of niet.

Duidelijk zo?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik zou om te beginnen het BROV tegoei invoeren (als was het maar om mezelf te beschermen tegen machtsmisbruik. )

Ten tweede zou ik binnen de kortste keren bij mijn Waalse broeders bekend staan als "monsieur non".

Ten derde zou ik 10 pct van de Vlaamse middelen reserveren om in een Brussel een zeer ingrijpend Vlaams beleid te voeren.

Vervolgens zou mijn regering een plan opstellen om België drastisch te hervormen, maar daarover misschien meer in een volgend bericht.

Jammer dat ik niet op je mag stemmen.
(En over dat BROV hebben we het nog weleens een keer...)

[baarle]

--

[baarle]

--

[baarle]

--

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik zou om te beginnen het BROV tegoei invoeren (als was het maar om mezelf te beschermen tegen machtsmisbruik. )

Ten tweede zou ik binnen de kortste keren bij mijn Waalse broeders bekend staan als "monsieur non".

Ten derde zou ik 10 pct van de Vlaamse middelen reserveren om in een Brussel een zeer ingrijpend Vlaams beleid te voeren.

Vervolgens zou mijn regering een plan opstellen om België drastisch te hervormen, maar daarover misschien meer in een volgend bericht.

OK, hier dan het vervolg op mijn plan voor als ik premier-met-absolute-meerderheid wordt.

De Belgische grondwet wordt meteen hervormd in volgende zin (te nemen of te laten):

Eerste faze:
- afschaffing van alle beperkingen op de normale democratische meerderheid (alarmbellen, gewestelijke overlegcomités, dubbele meerderheden e.d.m.)
- evenredige vertegenwoordiging voor elk arrondissement, dwz dat een zetel overal evenveel stemmen kost
- afschaffing van het zgn. Brussels gewest
- afschaffing van het Belgisch leger en overheveling van alle operationele eenheden naar Vlaanderen

Tweede faze (een half jaar later):
- indeling van België in drie aparte landen: Vlaanderen, Wallonië en Oostkantons
- oprichting van een bondsstaat indien gewenst door de drie landen
- afschaffing van alle bevoegdheden van de bondsstaat: enkel de drie landen zijn bevoegd om desgewenst bevoegdheden over te dragen aan de bondsstaat.

Over de volgende fases meer in een volgend bericht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

DDaaruit blijkt toch duidelijk dat ik het taalgebruik niet erken als beslissend criterium om uit te maken tot welke staat een gemeente moet horen. Wat wel telt is "een belangrijke bevolking, patrimonium en economische betekenis".

Wat wel een criterium kan zijn, heb ik ook al enkele keren neergeschreven. In tegenstelling tot u probeer ik me niet te laten leiden door algemene principes die voor iedereen moeten gelden, maar uitsluitend door de belangen van Vlaanderen. Als (puur hypothetisch, voor alle veiligheid) het in het belang van Vlaanderen zou zijn om Komen, Moesroen en Edingen weer op te eisen, dan zou ik daar tenvolle voorstander van zijn. Nederlands of geen Nederlands, Vlaams van oudsher of niet.

Duidelijk zo?

Nu wel. En hoe meer u het uitlegt, hoe meer ik ervan afstand neem. Indien die criteria gelden, kan men evengoed om het even welke stad in Europa opeisen.

Trouwens, u heeft het weer eens over "opeisen", terwijl u enkele berichten nog bij hoog en bij laag beweerde dat het slechts opgaat wanneer die gemeenten uit vrije wil de stap zetten.