De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Appelen en peren:
- de Zwitserse kantons zijn ooit vrijwillig een confederatie aangegaan die nog steeds min of meer volgens eenieders wens draait;
- er is nooit sprake geweest van en interne kolonisering, noch is er ooit een groep door een andere systematisch en langdurig onderdrukt en uitgebuit;
- en vooral: elk van de onderdelen van de Zwitserse confederatie is perfect in staat voor zichzelf te zorgen en geen onderdeel legtdoor zijn onverantwoordelijk gedrag een hypotheek op de bondsstaat;
- tenslotte, en daar ben ik niet 100 pct zeer van, kan elk kanton als het dat wil de confederatie verlaten.

Allemaal aspecten waar in België geen sprake van is. Als die er wel waren, zou een dominantie van de Duitstaligen naar mijn gevoel wel oirbaar kunnen zijn.

Dit is nog steeds geen antwoord op mijn vraag en is totaal naast de zaak. Indien u een Vlaamse meerderheid wil doordrukken ten nadele van de Franstalige minderheid, dan zal u dat moeten doen buiten de bestaande afspraken. U gaat dus democratische wetten aan de kant schuiven. Een staatsgreep dus.

U beweerde evenwel dat u het meerderheidsprincipe kunt doordrukken op een democratische wijze. Ik vroeg hoe u dat dan wel ziet. U ging daarop niet in, maar begon over de houding van de politici. Welnu, zelfs al zouden de Vlaamse politici allemaal op één lijn gaan staan en in het parlement wetten proberen te maken waarmee in de strijd gaan met de Franstaligen, zullen ze niet ver komen. De Franstaligen doen dan beroep op de staatsrechtelijk blokkeringsprocedures.

Uw ideeën kunnen slechts uitgewerkt worden door het overvleugelen van de bestaande wetgeving en eenzijdig een onwettige handeling te stellen. Er is geen democratische weg ernaar.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Jij lijkt maar niet te begrijpen dat de Vlamingen in België geen meerderheid zijn.
Eendrachtig Frankofonië kan rekenen op voldoende Vlaamse lakeien om zijn Belgische wil op te leggen.

Ik begrijp het wel, Stab, maar ik zei dat je het maar aan weinige volkeren in de wereld zou kunnen uitleggen.

Maar als je als meerderheid de macht niet kan uitoefenen, dan kan je het maar beter vergeten. Ook in een Vlaamse staat zal het dan niet gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dit wel met het herstellen van historische grenzen (zoals Limburg en Brabant), maar ook rekening houdend met de realiteit. (zo zouden m.i. de Randstadprovincies moeten fuseren)

Waarom wil u terugkeren naar de "oude" grenzen? En welk referentiepunt zult u dan hanteren om tot die oude grenzen te komen? De tijd van de eengemaakte Nederlanden? De tijd van de Republiek en de Oostenrijkse Nederlanden? Waarom geldt dat voor Brabant en het toen nog niet bestaande Limburg? U ziet trouwens door het opwerpen van deze twee hoe willekeurig u te werk gaat. Waarschijnlijk wil u teruggaan naar de tijd van Willem I voor de provinicie Limburg, maar naar de tijd voor de val van Antwerpen voor Brabant... Ik vind dat allemaal nogal warrig om in onze tijd grenzen te bepalen die enige relevantie zouden kunnen bezitten!

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is nog steeds geen antwoord op mijn vraag en is totaal naast de zaak. Indien u een Vlaamse meerderheid wil doordrukken ten nadele van de Franstalige minderheid, dan zal u dat moeten doen buiten de bestaande afspraken. U gaat dus democratische wetten aan de kant schuiven. Een staatsgreep dus.

U beweerde evenwel dat u het meerderheidsprincipe kunt doordrukken op een democratische wijze. Ik vroeg hoe u dat dan wel ziet. U ging daarop niet in, maar begon over de houding van de politici. Welnu, zelfs al zouden de Vlaamse politici allemaal op één lijn gaan staan en in het parlement wetten proberen te maken waarmee in de strijd gaan met de Franstaligen, zullen ze niet ver komen. De Franstaligen doen dan beroep op de staatsrechtelijk blokkeringsprocedures.

Uw ideeën kunnen slechts uitgewerkt worden door het overvleugelen van de bestaande wetgeving en eenzijdig een onwettige handeling te stellen. Er is geen democratische weg ernaar.

Onjuist. Het kan idd niet als je binnen de Belgische manier van denken wil blijven, dwz binnen een onderdanige Vlaamse positie en de brave onderhandelingslogica van geven en nemen.

De Franstaligen kunnen het wel, want dat past binnen het Belgische denken. Zij zijn een minderheid en kunnen toch hun wil doordrukken, zelfs op terreinen waar ze niet beschermd zijn door speciale meerderheden (BHV, bijvoorbeeld). Hoe doen ze dat? Door grootspraak, door dreigementen en door in te spelen op de Vlaamse kleinheidsreflex. De Vlaamse politici kunnen, mutatis mutandis, hetzelfde doen maar dan vanuit een comfortabeler meerderheidspositie. Er staan ons genoeg drukkingsmiddelen te beschikking, financiële op de eerste plaats, of institutionele (bv. geen federale regering vormen als niet aan een minimumprogramma voldaan is).

Dat kan allemaal perfect binnen de representatieve democratie, zoals de Walen zelf ons leren. Het enige wat ontbreekt, is de juiste ... houding.

Jammer dat geen enkele Vlaamse partij eens een concrete strategie uitstippelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Onjuist. Het kan idd niet als je binnen de Belgische manier van denken wil blijven, dwz binnen een onderdanige Vlaamse positie en de brave onderhandelingslogica van geven en nemen.

De Franstaligen kunnen het wel, want dat past binnen het Belgische denken. Zij zijn een minderheid en kunnen toch hun wil doordrukken, zelfs op terreinen waar ze niet beschermd zijn door speciale meerderheden (BHV, bijvoorbeeld). Hoe doen ze dat? Door grootspraak, door dreigementen en door in te spelen op de Vlaamse kleinheidsreflex. De Vlaamse politici kunnen, mutatis mutandis, hetzelfde doen maar dan vanuit een comfortabeler meerderheidspositie. Er staan ons genoeg drukkingsmiddelen te beschikking, financiële op de eerste plaats, of institutionele (bv. geen federale regering vormen als niet aan een minimumprogramma voldaan is).

Dat kan allemaal perfect binnen de representatieve democratie, zoals de Walen zelf ons leren. Het enige wat ontbreekt, is de juiste ... houding.

Jammer dat geen enkele Vlaamse partij eens een concrete strategie uitstippelt.

Dit alles draait rond de houding van onze politici (en wees gerust, op dat vlak ben ik volmondig met u eens). Blijft evenwel dat men bij het uitwerken van die strategie onmiddellijk kan rekenenen op de blokkeringsmechanismen. Als Vlaamse meerderheid tegenover Waalse minderheid komt te staan en iedereen blijft bij die houding, dan betekent dit gewoon het einde van België. Dus niet, zoals u valselijk veronderstelt, het veroveren van België.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit alles draait rond de houding van onze politici (en wees gerust, op dat vlak ben ik volmondig met u eens). Blijft evenwel dat men bij het uitwerken van die strategie onmiddellijk kan rekenenen op de blokkeringsmechanismen. Als Vlaamse meerderheid tegenover Waalse minderheid komt te staan en iedereen blijft bij die houding, dan betekent dit gewoon het einde van België. Dus niet, zoals u valselijk veronderstelt, het veroveren van België.

Ik ben al blij dat we het eens zijn dat houding, meerbepaald onze houding, een doorslaggevende rol speelt in de minorisering van de Vlaamse meerderheid.

De blokkeringsmechanismen zijn er in de loop van de voorbije vier decennia gekomen onder druk van de Franstaligen die een dergelijk scenario vreesden: dat de Vlaamse meerderheid stilaan zelfbewust zou worden en de macht die haar toekomt zou beginnen over te nemen.

Ze hebben zich vergist: de Vlamingen hebben die macht helemaal niet genomen, ze hebben integendeel allerlei wettelijke blokkeringsmechanismen geslikt en zich van de weeromstuit steeds verder teruggetrokken in eigen instellingen. Ondertussen blijven de federale machine én het geld in handen van de Franstaligen en de Belgicisten.

Maar het is nooit te laat: onze potentiële drukkingsmiddelen zijn enorm. Als de Vlaamse regering al was het maar zou weigeren om de schulden van de Belgische staat te helpen delgen, zou de paniek aan de andere kant al niet te overzien zijn. En een stapje verdergaand: niemand, ook de VN of de EU niet, kan de Vlaamse regering verhinderen om pakweg een parallelle belastingsinning op te zetten. Daar is geen staatsgreep of geen ondemocratische procedure voor nodig, enkel het lef om je eigen wil door te zetten. Een andere houding, dus.

Ik ben dus van oordeel dat een assertievere en iets minder bange houding van de Vlaamse meerderheid, een schok bij onze verwende landgenoten zou kunnen teweegbrengen. Na wat hysterie zouden er zeker meer en meer tot bezinning komen en eieren voor hun geld kiezen, zeker in Brussel dat nu zwaar boven zijn stand leeft. En eenmaal de juiste verhoudingen hersteld zijn, kunnen we verder. De grondwettelijke blokkeringsmiddelen zijn dan van geen belang meer, wie ze toch zou gebruiken snijdt dan alleen maar in zijn eigen vel.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

De grondwettelijke blokkeringsmiddelen zijn dan van geen belang meer, wie ze toch zou gebruiken snijdt dan alleen maar in zijn eigen vel.

Toch nog even dit noteren: het valt me op dat zo goed als alle ideologische Belgicisten (BUB-ers, Unie, B-Plus etc.) voorstander zijn van het afschaffen van de speciale meerderheden, de alarmbellen en andere middelen om de Vlaamse democratische meerderheid te neutraliseren.

Dat lijkt me interessant, kwestie van toch in alles iets positiefs te kunnen zien.

Van Vlaamse kant zou hier een strategie kunnen rond gebouwd worden. We zouden onze landgenoten vriendelijk kunnen laten weten dat elk gebruik van de alarmbel of het overlegcomité beschouwd zal worden als een onvriendelijke daad, als een inbreuk op de democratie, en gevolgen zal hebben voor hen (catalogus van straffen aan te leggen).

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom wil u terugkeren naar de "oude" grenzen? En welk referentiepunt zult u dan hanteren om tot die oude grenzen te komen? De tijd van de eengemaakte Nederlanden? De tijd van de Republiek en de Oostenrijkse Nederlanden? Waarom geldt dat voor Brabant en het toen nog niet bestaande Limburg? U ziet trouwens door het opwerpen van deze twee hoe willekeurig u te werk gaat. Waarschijnlijk wil u teruggaan naar de tijd van Willem I voor de provinicie Limburg, maar naar de tijd voor de val van Antwerpen voor Brabant... Ik vind dat allemaal nogal warrig om in onze tijd grenzen te bepalen die enige relevantie zouden kunnen bezitten!

Ik snap wat u bedoelt en dit is dan ook maar een voorbeeld. Echter, veel Limburgers aan beide zijden van de grens zouden hun provincie graag herenigd zien. Het lijkt mij dan ook zeker geen gek idee in die gebieden daarover een regionaal referendum te houden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Niet met mij.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=39928

Leuk om nog eens terug te zien. Nu ik in Oost-Friesland woon, blijken mijn vermoedens volledig juist te zijn geweest: ze voelen hier niet de minste band met het Nederlandse Friesland of met Noord-Friesland. De meeste mensen bij mij in de buurt - ik heb uiteraard even gepolst - kennen Friesland niet eens!

Als ze hier al een band met Nederland hebben, dan is het met het naburige Groningen, "omdat we dan in ons eigen dialect met elkaar kunnen praten." Het Gronings en het Oost-Fries lijken zoveel op elkaar, dat het onderling verstaanbaar is. Ook studeren redelijk wat Oost-Friezen in Groningen, worden er soms inkopen gedaan in Winschoten, Groningen of (in het geval van diesel tanken, wat in NL goedkoper is) meteen aan de grens en hebben sommigen familiebanden over de grens.

Over de Groep fan Auwerk horen we trouwens helemaal niets meer en ook de FNP en de Partij voor het Noorden hebben niet meegedaan aan de Kamerverkiezingen. Ze konden het zelfs niet eens worden over samenwerking op provinciaal niveau, waardoor de PvhN nu apart meedoet aan de Statenverkiezingen in Fryslân.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

September 2005. Een mens evolueert. Ik ben mijn belgitude in ijltempo aan het afwerpen en mijn Nederlanderschap aan het ontdekken.

Nu nog het trekken aan een dood Waals paard opgeven en we zijn er.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Sorry beetje. Toch goed gedaan van je.

Ach, daar hoef je je niet voor te verontschuldigen. Ze moeten maar respect hebben voor Nederlanders, we hebben niks te maken met dat communautaire problemenstelsel. Zeker voor toeristen, we zijn daar klanten. Als ik Vlaming was zou ik Brussel er niet eens bij willen. Wallonië, daar heb ik veel betere ervaring mee.

Ja, inderdaad. En voorlichting.

En dan maar hopen dat het niet eindigt als de Europese Grondwet.

Dat klopt. Idealistisch Heel-Nederlander, praktisch Groot-Nederlander. Ik ben ook niet gek, ik zie de problemen heus wel.
Gezien de (bank)belangen en de goede economische situatie kan ik me op dit moment niet voorstellen dat Luxemburg behoefte zou hebben aan Heel-Nederland, tenzij Nederland en Belgie als geheel er in opgaan, dan zal Lux waarschijnlijk niet willen achterblijven. Maar misschien juist wel, wie weet?

Misschien kan je het bankenstelsen ook wel overlaten aan de deelstaten. Zo kan Luxemburg die politiek blijven voeren en zullen misschien andere deelstaten dat ook wel doen.

Wallonie zal een flinke drempel over moeten wil het ooit zover komen. Dan heb je nog de vlamingen die de franstaligen er niet meer bij willen hebben en de nederlanders die geen belgische toestanden willen als Wallonie erbij zou komen. En dan heb ik het nog steeds niet over Brussel gehad...
En laten we eerlijk zijn. Als je op dit moment in Nederland Heel-Nederland noemt denkt iemand hoogstens aan een sketch van Koot en Bie.

Daarom moet de entiteit Wallonië mijns inziens ook verdwijnen. Je kan ze beter verdeeld zien dan verenigd, zeker m.b.t. de PS. Het is dus ook de bedoeling dat alleen op een klein aantal terreinen wordt samengewerkt. Zoiets als defensie, buitenlands beleid, en intergewestelijke zaken.

Toch zie ik nog twee kansen: De eerste is het Benelux-verdrag van 2010.
De Benelux heeft behoorlijk op zijn gat gelegen. Toch kan het weer een eigen dynamiek krijgen als de belgische communautaire onderhandelingen flink zouden mislukken. Men zou het probleem weleens willen vergroten om het dan alsnog op een ander niveau te proberen op te lossen zonder dat een van de partijen gezichtsverlies hoeft te lijden. Leg dit naast de nederlandse impasse vwb de europese grondwet, hoewel er toch de behoefte blijft europees samen te blijven werken, en de Benelux komt ineens weer in zicht als realistisch model.
De tweede kans is, als en indien een Groot-Nederland zou ontstaan en lukken, Wallonie en Luxemburg zich er alsnog bij zouden willen voegen.
Dat is het eigenlijk wel qua kansen.

Ik denk dat het tweede niet echt voor de hand liggend is, zeker gezien de wil van de Vlamingen en Nederlanders daar heel klein voor zou zijn. Eenmaal in een Groot-Nederland zal Vlaanderen een heel hoop van haar taal-bestuurlijke problemen opgelost hebben. Ik kan me niet voorstellen dat ze die wond weer zouden willen doen openrijten.

Groot-Nederland vind ik ook een goede optie. Maar ik denk dat het goed is, als Belgie splitst, dat Vlaanderen eerst eens zelf zijn eigen beleid bepaalt. Na zolang onder het juk van Belgie te hebben gezeten zal er misschien weinig animo zijn om weer een verbond, met alle risico's, aan te gaan.

Het moet inderdaad eerst groeien. Misschien wordt de Vlaamse staat ook wel een debâcle. Dat weet je niet.

[Mac Don]

Taalgrens...

Je m'en fou, néh!

doe ermee wat ge wilt, zolang ge uzelf niet té serieus neemt!

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Misschien wordt de Vlaamse staat ook wel een debâcle.

Die kans zit er, zeker in het begin, imho dik in. Er is de immense staatsschuld, waar wij grotendeels zullen mee opgezadeld zitten. Goede kans ook dat we nog jaren transfers aan Wallonië blijven betalen. Dan is er het probleem Brussel, waar om zal gevochten worden tussen Vlamingen, Walen, Frankrijk en wellicht de EU. Tenslotte is de integriteit van het grondgebied allerminst verzekerd, heel wat afscheuringen zijn mogelijk: de Zes randgemeenten, misschien sommige Westhoekgemeenten, (delen van) Limburg, een aantal taalgrensgemeenten... En dat allemaal onder het oog van een internationale gemeenschap die al goed geprepareerd is tegen de zgn. "racistische Vlamingen" door de Franco-racisten van dit land.

We kunnen die stap beter overslaan en meteen aansluiten bij Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik snap wat u bedoelt en dit is dan ook maar een voorbeeld. Echter, veel Limburgers aan beide zijden van de grens zouden hun provincie graag herenigd zien. Het lijkt mij dan ook zeker geen gek idee in die gebieden daarover een regionaal referendum te houden.

Ja, dat begrijp ik. Al weet ik echter ook dat bepaalde gebieden in de noordelijke tip van Nederlands-Limburg zich weinig of niet Limburgs voelen. Daar spreken ze trouwens geen Limburgs.

In ieder geval zie ik niet goed waarom u Brabant er dan bij betrekt. Ik denk dat het geen nut heeft oude grenzen weer boven te halen. Waar gaan we immers dan de lijn leggen? Welke tijd? En om welke reden?

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

We kunnen die stap beter overslaan en meteen aansluiten bij Nederland.

Hebt u het over Vlaanderen en Wallonië of alleen Vlaanderen?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In ieder geval zie ik niet goed waarom u Brabant er dan bij betrekt. Ik denk dat het geen nut heeft oude grenzen weer boven te halen. Waar gaan we immers dan de lijn leggen? Welke tijd? En om welke reden?

Minstens 2000 jaar terug. Deze grond wordt weer Keltisch, Schotten en Welsh-men komen in de plaats. Wij gaan terug naar Duitsland.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Hebt u het over Vlaanderen en Wallonië of alleen Vlaanderen?

Als de Walen meewillen, des te beter.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Als de Walen meewillen, des te beter.

Maar anders is u plan zo idioot als wat! U wilt voorkomen dat er wordt gekibbeld over wat van Vlaanderen is en wat van Wallonië is, als Vlaanderen zich bij Nederland aansluit zal dat gekibbel absoluut niet verdwijnen! Dus laten we maar houden op Vlaamse onafhankelijkheid!

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Maar anders is u plan zo idioot als wat!

Ik krijg altijd graag koosnaampjes van i...

U wilt voorkomen dat er wordt gekibbeld over wat van Vlaanderen is en wat van Wallonië is, als Vlaanderen zich bij Nederland aansluit zal dat gekibbel absoluut niet verdwijnen!

6 miljoen Vlamingen => muggescheet die niet meetelt.

6 miljoen Vlamingen + 16 miljoen Noord-Nederlanders = 22 miljoen Nederlanders => middelgrote Europese staat.

Als we meteen aansluiten, zal de EU niet snel van zijn tak maken en vermijden we al het gehakketak over erkenning etc. En Nederland zal niet erg geneigd zijn om veel zever te verkopen over taalpretenties...

Het zal er toch mee eindigen: laten we het dus maar meteen doen, het is op alle vlakken winst. En de gekwetste zieltjes van een aantal bange Vlamingskes zullen snel weer genezen zijn.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

6 miljoen Vlamingen => muggescheet die niet meetelt.

6 miljoen Vlamingen + 16 miljoen Noord-Nederlanders = 22 miljoen Nederlanders => middelgrote Europese staat.

Tja, dan kent u de eu niet zo goed, er zijn maar liefst 12 landen die minder dan 6 miljoen inwoners hebben en nog een stuk of acht die er niet meer dan 11 miljoen hebben, dus 6 miljoen is absoluut niet ongewoon!
U kan natuurlijk zeggen hoe groter hoe beter maar daar dient de eu al voor! De eu zorgt ervoor dat we een stem hebben in de wereld, het is nu niet de bedoeling om zo op elk niveau zo sterk mogelijk te worden want dat ruikt echt naar machtshonger!

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Als we meteen aansluiten, zal de EU niet snel van zijn tak maken en vermijden we al het gehakketak over erkenning etc. En Nederland zal niet erg geneigd zijn om veel zever te verkopen over taalpretenties...

Het zal er toch mee eindigen: laten we het dus maar meteen doen, het is op alle vlakken winst. En de gekwetste zieltjes van een aantal bange Vlamingskes zullen snel weer genezen zijn.

Ik denk dat het eerder de gekwetste zieltjes van de nederlanders zijn die er absoluut niet tegen kunnen dat we definitief 'au revoir' (even spotten met een frans woordje mag toch hé ) aan jullie hebben gezegd!
Op alle vlakken winst??
Wij opnieuw onder een vorstenhuis net nu we het onze goed beu zijn geraakt!
Twee compleet uit mekaar gegroeide volken onder één wetgeving, in één land stoppen veroorzaakt alleen maar problemen, kijk maar naar België!