![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn. |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#101 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
![]() Citaat:
1) Mann's website (Man is de opsteller van de hockeystick) vind je op realclimate.org 2) CO2-gehaltes van 500 miljoen jaar geleden hebben geen enkele relevantie naar het huidige systeem, omdat het bioticum zelf te zeer gevolueerd is |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#102 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#103 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
![]() Citaat:
http://timlambert.org/category/science/mckitrick/ Laatst gewijzigd door jules : 21 februari 2007 om 00:46. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#104 |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
![]() O ja, in het IPCC-rapport zijn de laatste gegevens over Groenland nog niet verwerkt.
Dat kan nog voor een leuk versnellinkje zorgen in de prognoses. Laatst gewijzigd door eno2 : 24 februari 2007 om 14:54. |
![]() |
![]() |
![]() |
#105 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
![]() In het IPCC rapport zijn de reductie (-30%) aan zwaveluitstoot sinds 1990 ook niet in rekening gehouden, zodat hun schattingen eigenlijk verkeerd zijn. BV
|
![]() |
![]() |
![]() |
#106 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
![]() Waarbij je wel dient te vermelden dat zwavel een negatief temperatuurseffect heeft, in die mate zelfs dat er ernstig onderzocht wordt om indien nodig op die manier het greenhouse effect te temperen.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#107 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
![]() Citaat:
![]() Heb ooit een voorstel in die trend gelezen van een of andere professor die zwavelaerosols in de troposfeer wilde rondspuiten. Nuts. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#108 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
![]() Citaat:
Denk je dan niet dat er iets scheelt aan het model dat ze gebruiken? 1/3de verschil is niet mis. Verwacht je dan eigenlijk geen grotere stijging? Begrijpen we het klimaat dan toch nog steeds niet, ook al laten ze dat zo uitschijnen? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#109 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 15 oktober 2003
Locatie: Antwerpen en zo
Berichten: 2.565
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#110 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
![]() Even tussendoor:
Het gemiddelde Amerikaanse gezin verbruikt 10.656 Kwh aan elektriciteit per jaar. De teller bij Al Gore loopt door tot 221.000Kwh, ruim twintigmaal meer dus. Daarnaast verbruikt Al Gore zeer veel gas. Zijn gas- en elektriciteitsrekening liep op tot bijna $30.000 in 2006. Dan hebben we het niet over zijn vliegtuigreizen. http://www.tennesseepolicy.org/main/...article_id=367 Ik heb zowel de Summary als een groot stuk van de nog niet officieel vrijgegeven FAR gelezen, en mijn besluit is duidelijk: dit is geen normale wetenschap. Het meest opvallende fenomeen is het systematisch beroep dat gedaan wordt op het principe van het 'expert judgement', dwz dat men persoonlijke vermoedens van experts tot feit verheft en daar zelfs een kwantitatief cijfer aan koppelt. Hoe staat het bijvoorbeeld met hittegolven? Nam hun aantal toe aan het einde van de twintigste eeuw en zo ja, werd die toename veroorzaakt door menselijke activiteit? Geen onbelangrijke vraag, gezien de propaganda die wordt gespuid telkenmale ergens bijzonder hoge temperaturen worden genoteerd. Wat zegt de Summary? We wenden ons tot de tabel SPM-1 op bladzijde 7. Was er een toename? Volgens de Summary luidt het antwoord: ‘likely’. ‘Waarschijnlijk wel‘, dus. Is deze waarschijnlijk wel bestaande trend, geheel of ten dele, het gevolg van menselijke activiteit? Nu luidt het antwoord: ‘More likely than not f’. Op p.3 lezen we in een voetnoot dat ‘likely’ betekent: ‘meer dan 66% kans’, terwijl ‘more likely than not’ betekent: ‘meer dan 50% kans’. Wat betekent die f bij ‘More likely than not’? Een voetnoot zegt het volgende: “Magnitude of anthropogenic contributions not assessed. Attribution for these phenomena based on expert judgement rather than formal attribution studies”. In mensentaal: dat de mens met meer dan één kans op drie (of op twee) een toename van hittegolven heeft veroorzaakt op het einde van de twintigste eeuw, werd helemaal niet objectief vastgesteld, doch is het resultaat van het oordeel van een ‘expert’, die zijn natte vinger in de lucht heeft gepriemd. Men wordt geacht dit wetenschappelijk te vinden. I beg to disagree. Wat maakt een expert tot expert? Precies dit ene feit, dat zo’n expert in staat is om op zijn expertisedomein tot wetenschappelijke, objectieve vaststellingen te komen die los staan van zijn eigen subjectieve overtuiging. Indien hij geen wetenschappelijke vaststelling heeft gedaan, dan zwijgt de expert – althans in zijn hoedanigheid van expert. Doet hij dit niet, dan verliest hij zijn geloofwaardigheid en is hij expert-af. Dat is de gewone moderne opvatting van wat wetenschap inhoudt, maar het IPCC is postmodern. Op dit hoge niveau huldigt men de opvatting, dat ook subjectieve gevoelens van ‘experts’ wetenschappelijke conclusies kunnen zijn, die bovendien kwantitatief kunnen weergegeven worden. Ik wijs dit af. Dit gebruik van een subjectief ‘expert judgement’ als fundament om te besluiten, dat de mens met bv. meer dan 50% kans een toename van het aantal hittegolven veroorzaakt, heeft niets met wetenschap vandoen. Dit is cafépraat op VN-niveau, en bovendien politiek gestook. Dit principe van 'expert judgement' komt overal terug, bv. bij de bepaling van het al dan niet aanvaardbaar zijn van een model, of bij het bereiken zelf van de hoofdthesis, namelijk dat de opwarming met grote waarschijnlijkheid mede door de mens is veroorzaakt, via broeikasgasproductie. Een ander fundamenteel bezwaar luidt, dat het IPCC alternatieve verklaringen en moeilijke feiten a priori negeert. Over dit laatste verscheen er een interessant instapartikeltje in Eos, dat ook op het www te consulteren is: http://www.oce.uri.edu/faculty_pages...GlobalWarm.pdf Zolang dat hele fenomeen van global dimming/brightening niet begrepen is, zie ik niet in hoe men kan beweren de oorzaak van de recente opwarming te begrijpen. Welke rol speelde dit fenomeen bv bij het ontstaan van de ijstijden (noteer dat de IPCC-modellen absoluut niet in staat zijn om het ontstaan van een ijstijd modelmatig te reproduceren)? Men weet dit absoluut niet. Maar hoe kan het IPCC dan uit het ijstijd-fenomeen de extreem hoge waarde voor de klimaatsensitiviteit afleiden die het hanteert? Gewoon door de hele problematiek van global dimming/brightening zoveel mogelijk te ontkennen, blijkbaar. Net zoals ze ook al het onderzoek ontkennen, dat wijst op een lage KS-waarde. Hier bv enkele zaken die Shaviv op het www heeft gezet (er is op dit punt zeer veel materiaal): http://www.sciencebits.com/IPCCbias http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
![]() |
![]() |
![]() |
#111 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 12 januari 2004
Locatie: België, Nederland
Berichten: 9.987
|
![]() Wat heeft Al Gore zijn energieverbruik te maken met de standpunten die hij nu verkondigt? Dat Al Gore zelf beter zijn documentaire ernstig zou nemen (als die energieverbruikscijfers kloppen), is een ander feit.
__________________
Het is de NWO! Eentje voor Pindar & co: http://video.google.com/videoplay?docid=-3214024953129565561&hl=en-CA en ook wel hilarisch is Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#112 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
![]() Citaat:
Lead by example zou 'em beter doen. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#113 | ||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
![]() Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||||
![]() |
![]() |
![]() |
#114 |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#115 |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#116 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#117 |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#118 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
![]() Nog eens iets over de modellen
De door het IPCC gebruikte computermodellen simuleren het klimaat niet, door de bekende natuurkundige wetten los te laten op een noodzakelijkerwijs vereenvoudigde voorstelling van het klimaatsysteem. Vele processen worden met behulp van empirische benaderingen gesimuleerd. In zo’n programma worden dan een aantal parameterwaarden ingevoerd, die zodanig worden gekozen dat de simulatie een min of meer plausibel geacht resultaat oplevert, en met relatief succes het recente klimatologische verleden kan reconstrueren. In de meeste modellen worden zelfs fysische onmogelijkheden toegelaten, zoals het niet respecteren van massabalansen of het toelaten van negatieve concentraties van gassen als waterdamp (dwz dat er volgens het model dan minder dan helemaal geen waterdamp in de atmosfeer zou zitten). Zie bijvoorbeeld hoofdstuk 8 van de FAR:“In the TAR, more than half of the participating atmospheric models used spectral advection. Since the TAR, semi-Lagrangian advection schemes have been adopted in several atmospheric models. These schemes allow long time steps and maintain positive values of advected tracers such as water vapor, but...” Het vermijden van negatieve waarden voor de waterdamp-concentratie schijnt dus een nieuwigheid te zijn in sommige modellen die na 2001 (jaar van het TAR, het vorige IPCC-rapport) in gebruik werden genomen. Een andere nieuwigheid die trots wordt aangekondigd is, dat er steeds meer klimaatmodellen worden gebruikt die de wet van het behoud van massa gaan respecteren. Blijkbaar laten een aantal gebruikte klimaatmodellen toe dat de massa van de lucht op niet-fysische (dwz mirakuleuze) wijze varieert. Men voegt hier nog aan toe dat het nog niet zeker is, of die massabehoudende modellen ook beter werken: “...some versions do not formally conserve mass (...) Although there is still no consensus on which type of scheme is best, there is a movement away from spectral advection schemes, and toward mass-conserving schemes”. Wanneer zo’n model via parametergebruik over veel vrijheidsgraden beschikt, wordt het natuurlijk mogelijk om bijvoorbeeld het klimatologisch verleden redelijk te reproduceren, zonder dat hieruit tot betrouwbaarheid inzake voorspellingen van het model kan worden besloten (we denken hier aan de door Freeman Dyson aan John von Neumann toegeschreven uitspraak: “With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk”). Het klimaat is een chaotisch systeem, en zeer kleine verschillen in de beginsituaties kunnen voor gevolg hebben, dat zo’n systeem na korte tijd in zeer verschillende regimes belandt. Daarom gebruikt het IPCC een statistische benadering, en wel als volgt: “In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions” (TAR, sectie 14.2.2.2). De benadering is dus de volgende: men voert een groot aantal simulaties uit, waarbij met verschillende modellen en uiteenlopende parameterwaarden wordt gewerkt. Dan wordt een gemiddelde genomen van de bekomen resultaten, bijvoorbeeld met betrekking tot de globale temperatuurstoename. Uit de spreiding van de berekende waarden bepaalt men dan de standaarddeviatie op de bekomen waarde. Het probleem met zo’n benadering is natuurlijk, dat de berekende scenario’s een representatief staal moeten vertegenwoordigen van alle mogelijke scenario’s. Men dient met andere woorden een goede procedure voor staalname te volgen. Dit gebeurt volstrekt niet. In de woorden van het IPCC (FAR, chapter 10, introduction): “Since the ensemble is strictly an ‘ensemble of opportunity’, without sampling protocol, the spread of model is unable to span the full possible range of uncertainty, and a statistical interpretation of the model spread is therefore problematic. However, attempts are made to also quantify uncertainty (…) based on various other lines of evidence…”. Veronderstel ter vergelijking dat men de gemiddelde lichaamslengte van een bevolking wil bepalen, maar dat men daartoe geen representatief staal neemt uit het geheel van de betrokken personen, doch enkel de arbeiders beschouwt die in één bedrijf werken (bv. omdat men daar de gegevens gemakkelijk kan bekomen via de bedrijfsgeneeskundige dienst). Men heeft dan een ‘ensemble of opportunity’ dat toelaat om een gemiddelde waarde en een standaarddeviatie te bepalen. Maar het staal is niet representatief voor de bevolking en zal bijvoorbeeld geen kinderen omvatten. Wanneer men dan informatie heeft over de menselijke groeicurve en over het aantal kinderen per volwassene, kan men a posteriori nog proberen om de berekende waarden aan te passen. Niettemin is het evident dat men zich met zo’n werkwijze op zeer glad ijs heeft begeven. Dat geldt ook voor het IPCC, inzonderheid daar waar (in hoofdstuk 9 van het FAR) gepeild wordt naar de oorzaken van de recente opwarming van het grootste deel van de aarde. Hoe weet het IPCC met meer dan 90% zekerheid, dat die opwarming grotendeels moet toegeschreven worden aan door de mens in de dampkring gebrachte broeikasgassen? Waar komt dat cijfer vandaan? In tegenstelling tot wat men zou verwachten resulteert die inschatting niet uit een gesloten kwantitatieve analyse van de beschikbare gegevens: “The approaches used in detection and attribution research (…) can not fully account for all uncertainties, and thus ultimately expert judgement is used to estimate the likelihood that a specific cause is responsible for a given climate change Hebt u dit essentiele feit ooit in uw krant gelezen?!?. The approach in making judgements (…) is to assess results from multiple studies using a variety of models, forcings, analysis techniques, and observational data sets and to subsequently conservatively assess the likelihood of the hypothesized link in a likelihood level below the consensus level of significance inferred by the different studies. Such a decrease in significance levels by expert judgement attempts to account for remaining uncertainties that are not accounted for, such as limited range of exploration of possible forcing histories of uncertain forcings, or structural uncertainties” (FAR, chapter 9, 1.2). Dit betekent niets anders dan dat de onzekerheden die men niet kwantitatief in rekening kan brengen, met de natte vinger worden bepaald. Het is verwerpelijk om aan het oordeel van een ‘expert’ bijzonder gewicht te hechten, wanneer die expert niet over objectieve data beschikt. Nogmaals: een expert is iemand die over de bijzondere bekwaamheid beschikt om bepaalde soorten gegevens en waarnemingen hetzij op objectieve wijze te verzamelen, hetzij op objectieve wijze te verwerken. Zijn die data niet voorhanden, dan kan die expert geen expertise afleveren, en hem dan toch een gok te laten doen, getuigt niet van een moderne wetenschappelijke ingesteldheid. Indien hij op een bepaald punt niet in staat is om een kans of een waarschijnlijkheid volgens objectieve methodes in te schatten, dan deelt de expert mee dat die kans of waarschijnlijkheid vooralsnog onbekend blijft. Het heeft geen zin om een subjectieve inschatting ‘conservatief’ te noemen, want een conservatieve inschatting betekent reeds dat men over een objectieve norm beschikt, ten opzichte van dewelke men dan aan de veilige of ‘conservatieve’ zijde blijft. Maar juist die objectieve norm blijft hier buiten bereik. Door die vermeend conservatieve gok dan nog in een kwantitatieve vorm (meer dan 90% kans) te gieten, wordt misleiding in de hand gewerkt omdat de indruk wordt gewekt, dat het geformuleerde besluit ook wel langs kwantitatieve wegen bereikt werd, quod non. Het siert het IPCC dat in het FAR dit gebruik van de postmoderne nattevingermethode zo duidelijk wordt vermeld, maar beter ware geweest, dat men dit soort voedoepraktijken achterwege had gelaten. http://www.ipcc.ch/activity/uncertaintyguidancenote.pdf Und jetzt. Men definieert de klimaatsensiviteit (KS) doorgaans als de temperatuurstoename waarbij een thermisch evenwicht wordt herbereikt na een verdubbeling van de koolzuurgasconcentratie van 280 tot 560 ppm. Zonder versterkingsmechanismen bedraagt die waarde wat minder dan 1°C. Met versterkingsmechanismen kan die waarde een stuk hoger liggen, en in het FAR wordt de gemiddelde waarde van 3°C (van 2,0°C tot 4,5°C) vooropgesteld. Een hoge KS-waarde is essentieel voor de onderbouwing van de IPCC-waarschuwingen. Men zou verwachten dat de klimaat-modellen in staat zouden zijn, om de geschetste versterkingsmechanismen te reproduceren, gewoon door de werking van gekende fysische wetten te simuleren. Dit is echter absoluut niet het geval. De klimaatmodellen zijn niet capabel om een enigszins realistisch beeld te leveren betreffende processen van verdamping, wolkvorming en andere aspecten van de watercyclus. Het is de moeite om eens te lezen wat die modellenmakers zelf te vertellen hebben. Eén van de experten zegt op zijn blog over deze kwestie bv. het volgende: “Unfortunately, these models all contain a vast number of parameters which control the model behaviour, and which are not directly constrained by theory or observations. Examples might be such things as "the average speed that ice crystals fall" or "droplet size in clouds". Some of them describe rather abstract concepts and it is not clear how they could be measured even in principle, let alone practice. The range of plausible values often extends through orders of magnitude, and changing the parameters can have a significant effect on the model behaviour. Until recently, parameters were generally adjusted by hand until the model behaviour looked "good" according to the rather subjective opinion of the model builders - a time-consuming and tedious process, that leaves open the possibility that other "good" parameter values would result in a model that simulates our current climate reasonably well, but which has a substantially higher or lower climate sensitivity. If the uncertainty in the basic physics can be quantified, then this can in principle provide a constraint on climate sensitivity. Although many of the parameters cannot be directly determined, it is clear that the overall interaction between the physical processes actually generates our current climate. So if, by appropriately sampling parameter uncertainty, we can generate a ensemble of models that simulates our climate reasonably, then this should give the answer. This is a technically complex task, due to the computational demands, but recently, several groups (including me) have been working on methods for generating probabilistic estimates in this manner. ?There is an important weasel word in the above paragraphs - the qualifier "reasonably" in "simulates our climate reasonably" is not easy to quantify. This is an issue which has only shot to prominence recently, so I will attempt to explain it in a bit more detail. No model can hope to simulate our climate perfectly, so it is natural to ask the question: how bad does a model have to get before we decide that it is no longer considered credible? Although I've stated that in simple enough terms, it turns out that this is a rather difficult question to answer, and it has not (to my knowledge) been addressed anywhere in the climate prediction literature to date. This does suggest that there could be significant limitations in much previous probabilistic climate estimation work which may therefore need re-evaluation (…) Another difficult question is how we decide on a prior distribution for the parameters, especially since their meaning is not always clear and the expert's "prior" opinion is liable to be influenced by his knowledge of model output when run at different parameter values (ie it is not really a "prior" and there is a risk of double-counting evidence). Both of these factors can substantially affect the results.?One crucial take-home message is that there is no way to generate a truly objective estimate of climate sensitivity, and never will be. The strength of various strands of evidence needs to be assessed and weighed up by experts, and even an objective method necessarily relies on subjective decisions regarding the inputs.” We leren hieruit, dat zo’n computersimulaties gebeuren met programma’s waaraan de klimatoloog dan allerhande parameterwaarden kan toedienen, tot het resultaat er naar zijn gevoel redelijk uitziet. Met andere woorden: het postmoderne beginsel van het subjectieve ‘expert judgement’ steekt ook hier de kop op. Een andere specialist op het vlak van klimaatmodellen, Kelly Redmond, stelde het volgende: “We have not had the luxury of being able to run a model and then wait several decades for the results to verify. So we are forced to somewhat guess how good these forecasts might be, and part of that confidence stems from the fact that the projections are all very similar to each other. So either they have a good chance of being right, or they are all wrong for similar reasons, which at this point seems unlikely”. Klimaatmodellen zijn dus betrouwbaar, niet omdat ze in overeenstemming zijn met de werkelijkheid, doch omdat ze in overeenstemming zijn met elkaar. Maar omdat die modellen ook opgebouwd worden op basis van ongeveer dezelfde premissen (bijvoorbeeld inzake de waarde van de KS) en bovendien subjectief op hun ‘redelijkheid’ worden beoordeeld (zie hoger), blijft massaal ruimte over voor het optreden van systematische fouten. De onderlinge coherentie tussen de projecties die door zo’n gepreselecteerde, en op basis van ongeveer dezelfde a priori’s opgestelde modellen vertonen, wijst wel op een samenhang binnen de virtuele wereld die door deze modellen wordt voortgebracht, maar leert niet noodzakelijk iets over de werkelijke wereld waarin het klimaat zich manifesteert. http://www.julesandjames.blogspot.co...c-climate.html http://gristmill.grist.org/story/2006/9/9/154714/4417 Nog eens: voor mij klinkt dit als pathologische wetenschap. De manier waarop het nattevingerwerk en het subjectief raden hier tot werkprincipe en bron van inzicht zijn verheven, maakt voor mij dat hele IPCC-gedoe compleet ongeloofwaardig. Het feit dat die mensen zich ertoe lenen om hun zogenaamd eigenste wetenschappelijke rapport door politiekers te laten censureren (wat gebeurde in Parijs, begin deze maand) doet de deur helemaal dicht. Niet met den deze.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
![]() |
![]() |
![]() |
#119 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
![]() Citaat:
![]()
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#120 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
|
![]() Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door Pieke : 27 februari 2007 om 18:02. |
||
![]() |
![]() |