Anti liberalen topic

[Desiderius]

Thanks for making my point.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik volg La Chunga in deze; je argumentatie is tenminste 'jouw' argumentatie en niet zo'n afgeknauwde slappe debiteerbrij die we in nogal wat draden van dit subforum tegenkomen. Je bezondigt je alleszins niet aan denkluiheid en net d�*t is essentieel in het hele libertarische verhaal (voor mij dan toch).

Het Crusoë-verhaal is geen analyse van het werk van Defoe, maar een denkoefeningetje dat dient om de genese van een aantal centrale begrippen te verduidelijken. Je moet het dus zien als een soort lab-experiment. Ik volg de opbouw van de redenering die door 'de Oostenrijkers' werd uitgewerkt zelf maar ten dele. Zo vind ik de hele theorie over het 'natuurrecht' nogal semi-religieus klinken.

Maar je hebt gelijk, als mensen evolueren we nog altijd in ons denken over de samenleving. Zo zal bvb. blijken dat een fenomeen als de opwarming van de aarde of de demografische druk z'n sporen zal achterlaten in onze benadering van essentiële begrippen als 'eigendomsrecht'. Meer nog: die invulling is in recente literatuur al behoorlijk geëvolueerd. Het klassieke eigendomsrecht (zoals in dit Crusoë-verhaal) werd nog geïdentificeerd met het goed waarop het sloeg, werd te vaak verward met het begrip 'bezit' en werd vooral voorgesteld als het ultieme 'absolute' recht. Ondertussen worden property rights in de moderne literatuur gezien als een bundel zeer uiteenlopende rechten op de economische waarde/opbrengst van een goed, kunnen ze in min of meerdere mate exclusief zijn, kunnen ze zelfs volstrekt bezitsloos zijn én ook het absolute karakter wordt steeds vaker in twijfel getrokken. Dit leidt tot nieuwe, meer gesofisticeerde visies waartegen het 'klassieke' communistische geleuter afsteekt als een soort van prehistorisch gekreun.

De mannen die dénken dat ze het warm water hebben uitgevonden, vallen het methodologisch individualisme aan met waarde-oordelen en het voor de hand liggende gekanker over die onbestaande 'vrijheid'. Kijk, ik heb het glibberige begrip 'vrijheid' zelfs niet eens nodig om me in libertarische richting te bekeren (een échte libertariër zal ik wellicht nooit worden). De vraag kan je perfect omkeren: hoe legitimeer je de macht die sommigen zich toeëigenen om andere mensen naar hun pijpen te laten dansen? Hoe legitimeer je politieke macht? Enkel de democratie, waarvan we allemaal behoren te weten dat ze gruwelijk overschat wordt en constant (onvermijdelijk zelfs) misbruikt wordt? Met 'vrijheid' heeft zoiets niets vandoen, met non-interventie, afkeer van geweld en anti-betutteling des te meer.

Dat de link van Heftruck geen literaire analyse van Defoe was, maar een gedachtenexperiment dat gebruik maakt van de setting en de personages van Defoe, dat had ik wel begrepen. Maar ik vond het passend om hier abstractie van te maken en te verwijzen naar de concrete realiteit van de 18de eeuw, en de vooroordelen die toen "normaal" waren, zelfs bij de meest progressieve intellectuelen, om mijn punt te maken. Namelijk: dat dergelijke klassiek-liberale economische analyses steeds dezelfde fout maken, men houdt geen enkel rekening met de fundamentele ongelijkheid tussen individuën op het vlak van keuzemogelijkheden en informatie. Deze ongelijkheid is meestal niet te wijten aan individuele talenten of keuzes, maar het gevolg van grotere maatschappelijke tendensen en breuklijnen. Het negeren van gelijkheid als voorwaarde voor individuele vrijheid (en ook omgekeerd natuurlijk) is volgens mij het resultaat van een ideologische bias.

Het is inderdaad een "lab-experiment", zoals je schrijft. Zoals het merendeel van de economsche theorieën lijkt het eerder verwant met de wiskunde of de theoretische fysica dan met de chemie. Men werkt in een "luchtledig" theoretisch kader, zonder dat men rekening houdt met externe (sociale) factoren wordt elk individu als analyse-eenheid beschouwd. En zoals elke wetenschapper weet, zjn lab-experimenet vaak niet toepasbaar of niet dupliceerbaar in de "echte wereld".

Nu, ik ben een individualist zoals Hesse een individualist was ("Een golfje op de stroom", zeker lezen!). Ik verdedig een zo groot mogelijke invulling van het recht op zelfbeschikking, op keuzevrijheid, op vrije meningsuiting, op individuele ontplooiing, ... maar dat wil niet zeggen dat ik grotere analyse-eenheden simpelweg negeer, alsof ze niet bestaan. In dit opzicht ben ik het dus ook gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet eens met de typisch liberale visie op integratie. Men zegt: "migranten zijn individuen, en we moeten hen als individu behandelen, niet als een groep", en daar ben ik het op zich mee eens. Maar dan zegt men ook (Somers of Keulen bvb) "We mogen geen groepsspecifieke aanpak hanteren, want migranten zijn individuen", en dat lijkt mij onzinnig. Het aanvaarden van de mens als individu wil toch niet zeggen dat men elke vorm van groepsemancipatie moet verwerpen. Stel je voor dat men tegen het kaste-systeem wil strijden, maar zichzelf de beperking oplegt dat men in geen geval de pariahs als groep mag benaderen of trachten te emaniperen. Dat lijkt me toch niet effectief. Men kan toch ook op zoek gaa naar groepsspecifieke oplossingen die terzelfdertijd de individuele emancipatie binnen de groep versterken.

Nu, op heel veel vlakken merk ik dat wij het eens zijn: Kubrick heeft goede films gemaakt, het "natuurrecht" is een semi-religieus begrip, het absolute karakter van eigendomsrecht moet in twijfel worden getrokken.

En dan je laatste vraag "Hoe legitimeer je de politieke macht?". Dat vind ik een heel interessant vraagstuk. Ik sta ook zeer wantrouwig tegenover diegenen die zich de macht toeëigenen, daarom verwerp ik het etatisme en de voorhoede-gedachte van veel van mijn linkse kameraden. En dat democratie misbruikt kan worden, daar ben ik het mee eens. Het huidig systeem wordt inderdaad fel overschat, maar diegenen die zoals Fukuyama het "Einde van de Geschiedenis" voorspelden, op grond van de "duidelijke superieuriteit" van het huidige systeem, die zijn nu lang niet meer zo triomfantelijk als 15 jaar geleden.
Maar anyway, legitimatie van politieke macht dus. Ik ben niet van mening dat het houden van periodieke verkiezingen waarbij men een kleine invloed kan uitoefenen op de lijstvolgorde opgesteld door de partijbureaus, voldoende legitimatie is. Zeker niet als men ziet dat er amper nog een link is tussen de lijst waarop politici staan en de plaats waar ze zetelen. Maar dat is eigenlijk detailkritiek, fundamenteel kunnen we ons de vraag stellen of een representatieve democratie ooit echt democratisch kan zijn. En valt het te vermijden dat de "vertegenwoordigers" meer hun eigen belangen of "special interests" vertegenwoordigen dan hun kiezers? Ik denk van niet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

...

En dan je laatste vraag "Hoe legitimeer je de politieke macht?". Dat vind ik een heel interessant vraagstuk. Ik sta ook zeer wantrouwig tegenover diegenen die zich de macht toeëigenen, daarom verwerp ik het etatisme en de voorhoede-gedachte van veel van mijn linkse kameraden. En dat democratie misbruikt kan worden, daar ben ik het mee eens. Het huidig systeem wordt inderdaad fel overschat, maar diegenen die zoals Fukuyama het "Einde van de Geschiedenis" voorspelden, op grond van de "duidelijke superieuriteit" van het huidige systeem, die zijn nu lang niet meer zo triomfantelijk als 15 jaar geleden.
Maar anyway, legitimatie van politieke macht dus. Ik ben niet van mening dat het houden van periodieke verkiezingen waarbij men een kleine invloed kan uitoefenen op de lijstvolgorde opgesteld door de partijbureaus, voldoende legitimatie is. Zeker niet als men ziet dat er amper nog een link is tussen de lijst waarop politici staan en de plaats waar ze zetelen. Maar dat is eigenlijk detailkritiek, fundamenteel kunnen we ons de vraag stellen of een representatieve democratie ooit echt democratisch kan zijn. En valt het te vermijden dat de "vertegenwoordigers" meer hun eigen belangen of "special interests" vertegenwoordigen dan hun kiezers? Ik denk van niet.

Het was me al veel eerder opgevallen dat we het op veel vlakken eens waren, maar m�*g je dat wel expliciet zeggen in die fameuze 'anti-liberalen' topic?

Het valt me op dat dit soort van discussies steevast slapstick-allures krijgen. 'Vrijheid' is een dankbaar onderwerp om oeverloos over te neuzelen; 'eigendom' al evenzeer... Terwijl het daar in wezen zelfs niet eens over hoeft te gaan. Voor mij persoonlijk is de legitimatie van de politieke macht het centrale vraagstuk: het recht waarmee een 'overheid' zich meent een stuk van mijn inkomsten te mogen toeëigenen, het recht waarmee bepaalde ambtenaren of mandatarissen zich menen te mogen uitspreken over de keuzes die ik maak in m'n leven... Die legitimatie is problematisch: democratie biedt daar geen antwoord op (de public choice theorie toont dat heel duidelijk aan) en ik hoed me voor de grote profeten die namens een 'groep' of een 'klasse' menen te kunnen spreken.

Misschien ligt het antwoord wel in het feit dat we die 'overheid' niet teveel knikkers mogen geven in het spel. Dat we moeten afstappen van de idee dat een samenleving 'maakbaar' is van bovenaf... Want als je de hele geschiedenis overschouwt, is de bron van alle ellende steevast uit die richting gekomen: goedmenende 'profeten' van links of rechts die de samenleving of 'de wereld' eens gingen hervormen. Mooie intenties die uitmonden in repressie, geweld en oeverloze miserie: hetzij voor een hele bevolking, hetzij voor bepaalde delen van die bevolking.

De grote uitdaging bestaat erin om uit te maken hoeveel 'overheid' we in wezen nodig hebben, hoeveel macht die overheid mag uitoefenen en hoe we kunnen voorkomen dat belangengroepen er zich meester van maken. De algemene regel zou moeten zijn dat je de dynamiek die in de grassroots van de samenleving bestaat tenvolle laat spelen; dat je mensen de grootst mogelijke vrijheid (i.e. vrij van interventie van bovenaf) gunt om hun geluk te zoeken waar ze dat menen te moeten zoeken (en erkent dat mensen ook fouten mogen maken) en dat je als overheid pas ingrijpt wanneer dit absoluut onafwendbaar is. Een marginale staat dus; wat lang niet hetzelfde is als een zwakke staat of een minimale staat.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het was me al veel eerder opgevallen dat we het op veel vlakken eens waren, maar m�*g je dat wel expliciet zeggen in die fameuze 'anti-liberalen' topic?

Het valt me op dat dit soort van discussies steevast slapstick-allures krijgen. 'Vrijheid' is een dankbaar onderwerp om oeverloos over te neuzelen; 'eigendom' al evenzeer... Terwijl het daar in wezen zelfs niet eens over hoeft te gaan. Voor mij persoonlijk is de legitimatie van de politieke macht het centrale vraagstuk: het recht waarmee een 'overheid' zich meent een stuk van mijn inkomsten te mogen toeëigenen, het recht waarmee bepaalde ambtenaren of mandatarissen zich menen te mogen uitspreken over de keuzes die ik maak in m'n leven... Die legitimatie is problematisch: democratie biedt daar geen antwoord op (de public choice theorie toont dat heel duidelijk aan) en ik hoed me voor de grote profeten die namens een 'groep' of een 'klasse' menen te kunnen spreken.

Misschien ligt het antwoord wel in het feit dat we die 'overheid' niet teveel knikkers mogen geven in het spel. Dat we moeten afstappen van de idee dat een samenleving 'maakbaar' is van bovenaf... Want als je de hele geschiedenis overschouwt, is de bron van alle ellende steevast uit die richting gekomen: goedmenende 'profeten' van links of rechts die de samenleving of 'de wereld' eens gingen hervormen. Mooie intenties die uitmonden in repressie, geweld en oeverloze miserie: hetzij voor een hele bevolking, hetzij voor bepaalde delen van die bevolking.

De grote uitdaging bestaat erin om uit te maken hoeveel 'overheid' we in wezen nodig hebben, hoeveel macht die overheid mag uitoefenen en hoe we kunnen voorkomen dat belangengroepen er zich meester van maken. De algemene regel zou moeten zijn dat je de dynamiek die in de grassroots van de samenleving bestaat tenvolle laat spelen; dat je mensen de grootst mogelijke vrijheid (i.e. vrij van interventie van bovenaf) gunt om hun geluk te zoeken waar ze dat menen te moeten zoeken (en erkent dat mensen ook fouten mogen maken) en dat je als overheid pas ingrijpt wanneer dit absoluut onafwendbaar is. Een marginale staat dus; wat lang niet hetzelfde is als een zwakke staat of een minimale staat.

Ik denk dat ik hier wel mag zeggen wat ik wil. De thought police mag mij daarna verketteren zoveel ze willen.

Maar omdat het veel leuker is om te discussieren over de verschillen dan over de gelijkenissen, wil ik toch nog enkele kanttekeningen maken bij jouw opmerkingen.

De huidige vorm van democratie voldoet niet als legitimatie voor de politieke macht, daarover zijn we het eens. Maar dat maakt van mij nog geen aanhanger van de public choice theorie. Ik ga akkoord met een deel van hun analyses, maar ik verwerp hun al te negatieve visie op de vakbonden. Voor de meeste public choice-economen zijn vakbonden vermaledijde malafide organisaties, die hun macht misbruiken om te intervenieren in het anders zo gestroomlijnd verlpende marktproces van vraag en aanbod , i.v.m. de prijs van arbeid bvb. Ik ga helemaal niet akkoord met deze visie. Vakbonden zijn ontstaan uit zelforganisatie van arbeiders, als legitieme reactie op onderrukking en uitbuiting. Vakbonden zijn noodzakelijk om de ongelijkheid van de positie van de marktactoren te verminderen. Zonder vakbonden staan de "werknemers" geïsoleerd, met veel minder informatie en veel minder leverage dan hun tegenhangers de "werkgevers".
Ik kan me voorstellen dat er vragen worden gesteld bij bijvooorbeeld het uitbetalen van uitkeringen door de vakbonden, dat wel.

Ik ben ook op,mijn hoede voor "profeten die namens een 'groep' of een 'klasse' menen te kunnen spreken", zoals jij het uitdrukt, maar dat betekent niet dat ik de groep of de klasse als sociologische analyse-eenheid onbruikbaar acht, integendeel. Klassebelangen zijn reëel, ze bestaan. Er zijn klassenverhoudingen en klasse-tegenstellingen, mischien iets minder simpel dan in het oude marxistische schema, maar desalniettemin zeer tastbaar en belangrijk.
Ik heb zware twijfels over diegenen die menen in naam van de massa te spreken, of het "volk", dat wel. Maar ondanks mijn wantrouwen tegenover die profeten van het algemeen belang met al hun goede intenties, toch blijf ik geloven in de maakbaarheid van de maatschappij en in de vooruitgangsgedachte. Weliswaar met een belangrijke toevoeging hieraan, die je zelf al beschrijft: de hervormingen moeten bottom-up gebeuren, vanuit de grassroots, en niet top-down. Het is de individuele verantwoordelijkheid van allen om hier aan te werken, niet de verantwoordelijkheid van een leider, profeet of verlosser. Of van een kaderpartij of een voorhoede, for that matter.

En tot slot, uiteindelijk zal je wel weer over "links" en "rechts" moeten spreken, want er blijft een verschil van visie over de rol van de staat in de economie, zelfs bij een marginale staat.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Thanks for making my point.

Allez, vaarwel dan?
Feestje!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik denk dat ik hier wel mag zeggen wat ik wil. De thought police mag mij daarna verketteren zoveel ze willen.

Maar omdat het veel leuker is om te discussieren over de verschillen dan over de gelijkenissen, wil ik toch nog enkele kanttekeningen maken bij jouw opmerkingen.

Nou, dan zitten we op dezelfde golflengte.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

De huidige vorm van democratie voldoet niet als legitimatie voor de politieke macht, daarover zijn we het eens. Maar dat maakt van mij nog geen aanhanger van de public choice theorie. Ik ga akkoord met een deel van hun analyses, maar ik verwerp hun al te negatieve visie op de vakbonden. Voor de meeste public choice-economen zijn vakbonden vermaledijde malafide organisaties, die hun macht misbruiken om te intervenieren in het anders zo gestroomlijnd verlpende marktproces van vraag en aanbod , i.v.m. de prijs van arbeid bvb. Ik ga helemaal niet akkoord met deze visie. Vakbonden zijn ontstaan uit zelforganisatie van arbeiders, als legitieme reactie op onderrukking en uitbuiting. Vakbonden zijn noodzakelijk om de ongelijkheid van de positie van de marktactoren te verminderen. Zonder vakbonden staan de "werknemers" geïsoleerd, met veel minder informatie en veel minder leverage dan hun tegenhangers de "werkgevers".
Ik kan me voorstellen dat er vragen worden gesteld bij bijvooorbeeld het uitbetalen van uitkeringen door de vakbonden, dat wel.

Ik vind de Public Choice -theorie boeiend; ze heeft inzichten opgeleverd die ons terecht zeer wantrouwig zouden moeten maken tegenover de machtsspelletjes die 'democraten' spelen. Maar ik ben allerminst een fundamentalist (in om het even welke theorie die ik 'interessant' vind). Ik volg je volledig in je bekommernis om het gelijk trekken van de onderhandelingspositie tussen werknemers en werkgevers en om de centrale rol die een vakbond daarin kan spelen. Maar je geeft het zelf al duidelijk aan: institutionalisering van vakbonden is een kwalijke zaak. Net zoals het kwalijk is wanneer werkgevers -vnl. via lobby's- het politieke spel naar hun hand zetten. Net zoals men al een hele tijd werkt aan regels inzake 'corporate governance', is het heel belangrijk om ook binnen de vakbondswerking oog te hebben voor het intrinsieke 'democratisch deficit' en de rechten van de minderheid. Op dat punt is de denkoefening nog levensgroot! [in het belang van de aangesloten leden, want je kan je vaak toch vragen stellen bij sommige praktijken die vakbonden erop nahouden]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik ben ook op,mijn hoede voor "profeten die namens een 'groep' of een 'klasse' menen te kunnen spreken", zoals jij het uitdrukt, maar dat betekent niet dat ik de groep of de klasse als sociologische analyse-eenheid onbruikbaar acht, integendeel. Klassebelangen zijn reëel, ze bestaan. Er zijn klassenverhoudingen en klasse-tegenstellingen, mischien iets minder simpel dan in het oude marxistische schema, maar desalniettemin zeer tastbaar en belangrijk.
Ik heb zware twijfels over diegenen die menen in naam van de massa te spreken, of het "volk", dat wel. Maar ondanks mijn wantrouwen tegenover die profeten van het algemeen belang met al hun goede intenties, toch blijf ik geloven in de maakbaarheid van de maatschappij en in de vooruitgangsgedachte. Weliswaar met een belangrijke toevoeging hieraan, die je zelf al beschrijft: de hervormingen moeten bottom-up gebeuren, vanuit de grassroots, en niet top-down. Het is de individuele verantwoordelijkheid van allen om hier aan te werken, niet de verantwoordelijkheid van een leider, profeet of verlosser. Of van een kaderpartij of een voorhoede, for that matter.

Klassenstrijd? Ik zal je een heel concreet voorbeeldje geven hoe dat begrip m.i. in de actuele context toch wel een zielige bijklank krijgt. Er is nu veel te doen over de 'deal' die de vakbonden hebben afgesloten met de VW-directie: werknemers moeten inleveren etc... enfin, je kent ongetwijfeld de standpunten wel. Wat ik ontbreek in heel deze discussie is de rol die de staat als stakeholder speelt, want d�*�*r ligt de grootste hefboom. Van hetgeen VW uitgeeft aan arbeidskost gaat gemiddeld 70% naar de staatskas op één of andere manier; 30% blijft over aan netto koopkracht. Dit zet de onderhandelingen wel enigzins onder druk terwijl de grote 'afromer' langs de zijlijn toekijkt. En ware het nu dat de werknemers nog 'waar voor hun centen' kregen van deze schrokop-overheid, dan kon je nog één en ander verdedigen, maar de recente cijfers van de EU liegen er niet om: ons systeempje is aan het imploderen. Het lijkt me nogal gratuit en kortzichtig om de discussie toe te spitsen op het winstgeile 'patronaat'.

Wat me niet geheel duidelijk is: je spreekt over de 'maakbaarheid van de samenleving' en voegt er meteen aan toe dat de impulsen voor vernieuwing en vooruitgang vanuit de grassroots moeten komen... Zie je daar geen contradictie in?

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En tot slot, uiteindelijk zal je wel weer over "links" en "rechts" moeten spreken, want er blijft een verschil van visie over de rol van de staat in de economie, zelfs bij een marginale staat.

Hangt ervan af hoe je 'links' en 'rechts' wil invullen. Ik hou niet zo van labeltjes en wil mezelf er zeker niet in catalogeren. (dat doen anderen meestal met veel plezier, merk ik) Het klopt dat die 'marginale staat' de discussie niet steriliseert; er zullen altijd wel verschillen in visie blijven bestaan, maar in een marginale setting komen de wereldverbeteraars niet aan hun trekken. In zekere zin vlakt zoiets de 'links-rechts' -tegenstellingen wel voor een groot stuk uit.

Ik maak me geen illusies dat de 'ideale marginale staat' er ooit zou komen, maar het vormt voor mij een referentiekader. Ik vond het al zeer hoopgevend dat er in de Vlaamse Administratie momenteel experten aan het werk zijn die aan zgn. 'wetsmatiging' doen; mensen die onderzoeken in welke mate er daadwerkelijk behoefte is aan bepaalde regelgeving en de kost ervan in kaart brengen. Dat is een nieuwigheid en het duidt er toch op dat stilletjesaan het besef begint te groeien dat de regeldrift van de overheid vaak meer kapot maakt dan ze bijdraagt. Kleine dingetjes dus, maar wel heel boeiend om volgen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik vind de Public Choice -theorie boeiend; ze heeft inzichten opgeleverd die ons terecht zeer wantrouwig zouden moeten maken tegenover de machtsspelletjes die 'democraten' spelen. Maar ik ben allerminst een fundamentalist (in om het even welke theorie die ik 'interessant' vind). Ik volg je volledig in je bekommernis om het gelijk trekken van de onderhandelingspositie tussen werknemers en werkgevers en om de centrale rol die een vakbond daarin kan spelen. Maar je geeft het zelf al duidelijk aan: institutionalisering van vakbonden is een kwalijke zaak. Net zoals het kwalijk is wanneer werkgevers -vnl. via lobby's- het politieke spel naar hun hand zetten. Net zoals men al een hele tijd werkt aan regels inzake 'corporate governance', is het heel belangrijk om ook binnen de vakbondswerking oog te hebben voor het intrinsieke 'democratisch deficit' en de rechten van de minderheid. Op dat punt is de denkoefening nog levensgroot! [in het belang van de aangesloten leden, want je kan je vaak toch vragen stellen bij sommige praktijken die vakbonden erop nahouden]



Klassenstrijd? Ik zal je een heel concreet voorbeeldje geven hoe dat begrip m.i. in de actuele context toch wel een zielige bijklank krijgt. Er is nu veel te doen over de 'deal' die de vakbonden hebben afgesloten met de VW-directie: werknemers moeten inleveren etc... enfin, je kent ongetwijfeld de standpunten wel. Wat ik ontbreek in heel deze discussie is de rol die de staat als stakeholder speelt, want d�*�*r ligt de grootste hefboom. Van hetgeen VW uitgeeft aan arbeidskost gaat gemiddeld 70% naar de staatskas op één of andere manier; 30% blijft over aan netto koopkracht. Dit zet de onderhandelingen wel enigzins onder druk terwijl de grote 'afromer' langs de zijlijn toekijkt. En ware het nu dat de werknemers nog 'waar voor hun centen' kregen van deze schrokop-overheid, dan kon je nog één en ander verdedigen, maar de recente cijfers van de EU liegen er niet om: ons systeempje is aan het imploderen. Het lijkt me nogal gratuit en kortzichtig om de discussie toe te spitsen op het winstgeile 'patronaat'.

Wat me niet geheel duidelijk is: je spreekt over de 'maakbaarheid van de samenleving' en voegt er meteen aan toe dat de impulsen voor vernieuwing en vooruitgang vanuit de grassroots moeten komen... Zie je daar geen contradictie in?



Hangt ervan af hoe je 'links' en 'rechts' wil invullen. Ik hou niet zo van labeltjes en wil mezelf er zeker niet in catalogeren. (dat doen anderen meestal met veel plezier, merk ik) Het klopt dat die 'marginale staat' de discussie niet steriliseert; er zullen altijd wel verschillen in visie blijven bestaan, maar in een marginale setting komen de wereldverbeteraars niet aan hun trekken. In zekere zin vlakt zoiets de 'links-rechts' -tegenstellingen wel voor een groot stuk uit.

Ik maak me geen illusies dat de 'ideale marginale staat' er ooit zou komen, maar het vormt voor mij een referentiekader. Ik vond het al zeer hoopgevend dat er in de Vlaamse Administratie momenteel experten aan het werk zijn die aan zgn. 'wetsmatiging' doen; mensen die onderzoeken in welke mate er daadwerkelijk behoefte is aan bepaalde regelgeving en de kost ervan in kaart brengen. Dat is een nieuwigheid en het duidt er toch op dat stilletjesaan het besef begint te groeien dat de regeldrift van de overheid vaak meer kapot maakt dan ze bijdraagt. Kleine dingetjes dus, maar wel heel boeiend om volgen.

1. Over de vakbonden: Inderdaad, er is duidelijk nood aan aandacht voor interne vakbondsdemocratie. De huidige geïnstitutionaliseerde bureaucratische structuren staan soms heel ver van het oorspronkelijke ideaal. Indien ik een vakbondsmens was, dan zou ik misschien intern die strijd trachten te voeren, maar ik ben meer een passief lid, vrees ik. Maar als stuurman langs de kade ben ik toch geneigd om te stellen dat het geïnstitutionaliseerd "sociaal overleg" een slechte zaak is voor de democratie. Ik ben geen baby-Thatcher en pleit dus zeker niet voor de afschaffing van de vakbonden, maar ik denk dat het deze organisaties dichter bij hun oorspronkelijke doelstellingen zou brengen indien ze minder geïncorporeerd in het systeem waren. Men kan natuurlijk een gelijkaardige analyse maken over het VBO.

2. Je hebt er misschien niet op gelet, maar ik heb de termen "klassentegenstellingen, klassebelangen en klasse-verhoudingen" gebruikt (en mij daarbij niet erg consequent aan de tussen-n-regel gehouden). "Klassenstrijd" heb ik niet gebruikt. Maar als je er toch over begint, ook dat woord heeft nog altijd zijn waarde in het politiek-sociologisch jargon. Misschien is dit hier soms minder duidelijk, door de opkomst van de "vermiddenklaste" arbeiders, maar in grote delen van de wereld meer dan ooit. De zuiver economische tegenstelling tussen arbeid en kapitaal zal altijd blijven bestaan. Deze tegenstelling hoeft zich daarom niet altijd en overal te vertalen in een directe klassenstrijd, maar vaak genoeg gebeurt dit wel.
Verder wil ik opmerken dat het huidige Europees-continentale systeem, met zeer hoge belastingen en arbeid, gecompenseerd door een verzorgingsstaat, er gekomen is met de volle steun van het "winstgeile patronaat". Zij profiteerden mee van de gestegen koopkracht door de welvaartstaat, en ze kregen massaal allerlei vormen van overheidsteun, exportsubsidies, ... Allemaal dankzij Big Government.
Ok, ze klagen natuurlijk over de hoge loonlasten, maar telkens er een fabriek moet sluiten, zijn de patroons er als de kippen bij om gebruik te maken van de "nanny state" en hun werknemers vanaf 50 op pré-pensioen te sturen, of aan de overheid te vragen om de helft bij te leggen in een "afvloeiings"-soclaal fonds. En dan zijn er nog de subsidies voor "innovatie", voor allerlei projectjes, steun bij milieu-maatregelen,... De huidige bedrijven in België kunnen niet zonder hun nanny state, die ze ook vaak laten opdraaien voor alle externe kosten.

3. Als ik spreek over de "maakbaarheid van de samenleving" van onderuit, dan bedoel ik dus iets totaal anders dan de "grote verhalen" van vroeger. Ik wil enkel duidelijk maken dat ik geloof dat elke mens de mogelijkheid, de potentie heeft om iets te veranderen in de "goede richting" (een zeer vaag begrip, ik weet het). Ik ga niet uit van een gedetermineerde toekomst, ik zie de mens niet als een pre-gedestineerd wezen. De toekomst is wat er we van maken, en in die zin "maakbaar". Daarom ontwerp ik nog geen platonische samenlevingsmodelletjes die ik meen te moeten toepassen als sociaal experiment. Ik heb gemerkt dat er niet veel goeds is voortgekomen als we teveel aan "social engineering" gaan doen.
Maar om op je vraag te antwoorden, er is dus geen contradictie tussen bottom-up en een maakbare samenleving, als je het proces van het "maken" van die samenleving als een chaotisch, ongestructureerd, creatief en variabel proces beschouwd. Een proces dat nooit volmaakt zal zijn en nooit af is. Een proces dat zeker niet zal eindigen in één of ander mythisch utopia.

4. Ik ben op zich geen fan van labels, maar zonder terminologie kan je moeilijk over politiek praten, vind ik. Op elke term, onderverdeling en breuklijn kan je veel terechte kritiek geven, maar als je alles overboord gooit, dan eindig je met Witgenstein, en dan moet je zwijgen.

Overigens hoop ik dat ook in een marginale staat er mensen zullen zijn die de wereld willen verbeteren, deze neiging hoeft niet zo cynisch bekeken te worden. Zolang de "wereldverbeteraars" zichzelf maar niet als een uitverkoren elite beschouwen die het recht heeft om anderen haar wil op te leggen.

[Proletariër]

intellectuele masturbatie is precies toch leuk als ge met 2 zijt.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

intellectuele masturbatie is precies toch leuk als ge met 2 zijt.

Wadist Proletariër, moe'k een paar stomme seksuele grapjes maken, vergezeld van "coole" smyleytjes, genre: "
van mijn potentie moet mijnen baas afblijven ja, als ge dat maar weet.
[quote Proletariër]", zodat je weer een beetje mee kan?

Mijn excuses dat ik niet bereid ben om af te dalen naar jouw discussieniveau.

[Proletariër]

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wadist Proletariër, moe'k een paar stomme seksuele grapjes maken, vergezeld van "coole" smyleytjes, genre: "
van mijn potentie moet mijnen baas afblijven ja, als ge dat maar weet.
[quote Proletariër]", zodat je weer een beetje mee kan?

Mijn excuses dat ik niet bereid ben om af te dalen naar jouw discussieniveau.

Hij heeft echter wel gelijk, bovenstaande intellectualistische zever is absoluut zinloos... Geen kat ligt daarvan wakker. De enigen die daar wat interesse zouden voor hebben zijn hooggeschoolde academici - maar met dat soort "intellectuele zelfmasturbatie" (cit Proletariër) zul je niemand overtuigen. En dan nog het minst de natuurlijke basis van socialisten, ik raad u aan met dat soort zaken af te komen bij "de gewone man in de straat".

Pure tijdverspilling dus...

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Hij heeft echter wel gelijk, bovenstaande intellectualistische zever is absoluut zinloos... Geen kat ligt daarvan wakker. De enigen die daar wat interesse zouden voor hebben zijn hooggeschoolde academici - maar met dat soort "intellectuele zelfmasturbatie" (cit Proletariër) zul je niemand overtuigen. En dan nog het minst de natuurlijke basis van socialisten, ik raad u aan met dat soort zaken af te komen bij "de gewone man in de straat".

Pure tijdverspilling dus...

Het is uiteraard een slecht idee om je overtuigingen daadwerkelijk op een solide basis te bouwen.. Je zou maar eens consequent argumenten naar voren moeten schuiven!

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Hij heeft echter wel gelijk, bovenstaande intellectualistische zever is absoluut zinloos... Geen kat ligt daarvan wakker. De enigen die daar wat interesse zouden voor hebben zijn hooggeschoolde academici - maar met dat soort "intellectuele zelfmasturbatie" (cit Proletariër) zul je niemand overtuigen. En dan nog het minst de natuurlijke basis van socialisten, ik raad u aan met dat soort zaken af te komen bij "de gewone man in de straat".

Pure tijdverspilling dus...

Jij verwijt mij intellectualisme, Jonas? En dat terwijl je zelf te pas en te onpas over Newton, Einstein en metafysica begint te zeveren....
Ik denk dat de gemiddelde arbeider een discussie over vakbondsdemocratie of de rol van het patronaat dan toch interessanter vind.

Anyway, jullie commentaar is inhoudsloos en kleinzielig.
"Meester, ze discussiëren over politiek op het politiek discussieforum!"

Daarbij, ik was niet aan het praten met de "man in de straat", ik was in discussie met een paar liberale intellectuelen. Ik ga er van uit dat La Chunga, Heftruck en Desiderius verstandig genoeg zijn om niet afgeschrikt te worden door het feit dat ik nu eenmaal schrijf als een hooggeschoolde academicus. Ik ben een intellectueel, daar kan ik ook niets aan doen. Ik voel me daarom niet beter maar ook niet minder. En ik heb verdomd veel moeite moeten doen om against all odds toch aan mijn hoger diploma te geraken, en ik ben niet van plan om nu te veinzen dat ik een fabrieksarbeider zou zijn, zoals de amadezen in de jaren '70. Neerkijken op intellectuelen is even dom als neerkijken op arbeiders, elke mens heeft het recht om zich te ontwikkelen volgens zijn of haar eigen talenten. Het anti-intellectualisme van klein-links heeft ons al een massamoord op brildragers in Kampuchea opgeleverd.

Lees anders eens Gramsci over de intellecueel, ik heb een stukje en een link op de Gramsci-draad gezet. Daar kan je misschien iets nieuws uit leren,dan moet je niet steeds je achterhaalde simplismes over mechanisme en relativisme debiteren. Als er iets intellectuele masturbatie is, dan is het wel een dergelijke wetenschapsfilosofische discussie die jij zo graag schijnt te voeren.

[Desiderius]

bwah, 't is misschien leuker te citeren uit vergeelde, achterhaalde boekjes uit het begin van vorige eeuw. Competitietjes in de zin van "kijk eens hoeveel ik wel gelezen heb..."

Alleszins een p�*k eenvoudiger dan zelf eens na te denken.

[Dr. Strangelove]

Bizar overigens dat ik kritiek krijg van mijn linkse "medestanders", terwijl ik respect krijg van mijn liberale opponenten, wiens ideologie ik op basis van argumenten heb trachten te bekritiseren.

Misschien kunnen jullie ook eens inhoudelijk reageren.
Wat vinden jullie van de institutionalisering van de vakbonden?
Hoe zien jullie de invulling van het begrip "klassenstrijd" in de huidige maatschappij?
Kiezen jullie voor een top-down of bottom-up-benadering?
Geloven jullie in een blueprint voor de samenleving?
Hoe wordt volgens jullie de politieke macht gelegitimeerd, of eenvoudiger uitgedrukt, op basis waarvan hebben machthebbers het recht om over die macht te beschikken?
Wat is jullie visie op eigendomsrecht?
...

[Desiderius]

... maar terzake:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

1. Over de vakbonden: Inderdaad, er is duidelijk nood aan aandacht voor interne vakbondsdemocratie. De huidige geïnstitutionaliseerde bureaucratische structuren staan soms heel ver van het oorspronkelijke ideaal. Indien ik een vakbondsmens was, dan zou ik misschien intern die strijd trachten te voeren, maar ik ben meer een passief lid, vrees ik. Maar als stuurman langs de kade ben ik toch geneigd om te stellen dat het geïnstitutionaliseerd "sociaal overleg" een slechte zaak is voor de democratie. Ik ben geen baby-Thatcher en pleit dus zeker niet voor de afschaffing van de vakbonden, maar ik denk dat het deze organisaties dichter bij hun oorspronkelijke doelstellingen zou brengen indien ze minder geïncorporeerd in het systeem waren. Men kan natuurlijk een gelijkaardige analyse maken over het VBO.

Ik wil dat meteen doorkoppelen naar het volgende punt dat je terecht maakt:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

2. Je hebt er misschien niet op gelet, maar ik heb de termen "klassentegenstellingen, klassebelangen en klasse-verhoudingen" gebruikt (en mij daarbij niet erg consequent aan de tussen-n-regel gehouden). "Klassenstrijd" heb ik niet gebruikt. Maar als je er toch over begint, ook dat woord heeft nog altijd zijn waarde in het politiek-sociologisch jargon. Misschien is dit hier soms minder duidelijk, door de opkomst van de "vermiddenklaste" arbeiders, maar in grote delen van de wereld meer dan ooit. De zuiver economische tegenstelling tussen arbeid en kapitaal zal altijd blijven bestaan. Deze tegenstelling hoeft zich daarom niet altijd en overal te vertalen in een directe klassenstrijd, maar vaak genoeg gebeurt dit wel.
Verder wil ik opmerken dat het huidige Europees-continentale systeem, met zeer hoge belastingen en arbeid, gecompenseerd door een verzorgingsstaat, er gekomen is met de volle steun van het "winstgeile patronaat". Zij profiteerden mee van de gestegen koopkracht door de welvaartstaat, en ze kregen massaal allerlei vormen van overheidsteun, exportsubsidies, ... Allemaal dankzij Big Government.
Ok, ze klagen natuurlijk over de hoge loonlasten, maar telkens er een fabriek moet sluiten, zijn de patroons er als de kippen bij om gebruik te maken van de "nanny state" en hun werknemers vanaf 50 op pré-pensioen te sturen, of aan de overheid te vragen om de helft bij te leggen in een "afvloeiings"-soclaal fonds. En dan zijn er nog de subsidies voor "innovatie", voor allerlei projectjes, steun bij milieu-maatregelen,... De huidige bedrijven in België kunnen niet zonder hun nanny state, die ze ook vaak laten opdraaien voor alle externe kosten.

Je legt hier nl. de vinger op de wonde: onze zgn. 'verzorgingsstaat' helpt allesbehalve diegenen die er écht behoefte aan hebben. Enkele maanden geleden kwam ik nog een pas ontslagen werkman tegen die een sanering had ondergaan bij een lokale smederij. Vijftig jaar, een stel stevige poten aan z'n lijf en tonnen ervaring! Maar helaas vandaag nagenoeg kansloos op de arbeidsmarkt. (leuk dat te moeten horen bij z'n allereerste contact met de VDAB) De smederij is een KMO; met brugpensioenen en royale tussenkomsten moet je daar niet afkomen. Vakbonden waren er overigens -ondanks hun vertegenwoordiging- ook nauwelijks in geïnteresseerd; de man was 'keurig' afgedankt. Zuur is dat...

En het VBO is in hetzelfde bedje ziek: telkens een werkgever klaagt over de te zware lasten op arbeid, moet je tegenwoordig eerst goed kijken naar wie het precies zegt. Voor de grote knapen zitten de spelregels héél anders in elkaar dan voor de KMO's, waar nochtans de meeste werkgelegenheid zit.

Stof genoeg voor discussie zonder te hoogdravend te leuteren over klassenstrijd... Pas wanneer dat stalletje is uitgemest, mogen de grote ideologen nog eens hun zegje komen doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

3. Als ik spreek over de "maakbaarheid van de samenleving" van onderuit, dan bedoel ik dus iets totaal anders dan de "grote verhalen" van vroeger. Ik wil enkel duidelijk maken dat ik geloof dat elke mens de mogelijkheid, de potentie heeft om iets te veranderen in de "goede richting" (een zeer vaag begrip, ik weet het). Ik ga niet uit van een gedetermineerde toekomst, ik zie de mens niet als een pre-gedestineerd wezen. De toekomst is wat er we van maken, en in die zin "maakbaar". Daarom ontwerp ik nog geen platonische samenlevingsmodelletjes die ik meen te moeten toepassen als sociaal experiment. Ik heb gemerkt dat er niet veel goeds is voortgekomen als we teveel aan "social engineering" gaan doen.
Maar om op je vraag te antwoorden, er is dus geen contradictie tussen bottom-up en een maakbare samenleving, als je het proces van het "maken" van die samenleving als een chaotisch, ongestructureerd, creatief en variabel proces beschouwd. Een proces dat nooit volmaakt zal zijn en nooit af is. Een proces dat zeker niet zal eindigen in één of ander mythisch utopia.

Okay, hier volg ik je grotendeels.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

4. Ik ben op zich geen fan van labels, maar zonder terminologie kan je moeilijk over politiek praten, vind ik. Op elke term, onderverdeling en breuklijn kan je veel terechte kritiek geven, maar als je alles overboord gooit, dan eindig je met Witgenstein, en dan moet je zwijgen.

Overigens hoop ik dat ook in een marginale staat er mensen zullen zijn die de wereld willen verbeteren, deze neiging hoeft niet zo cynisch bekeken te worden. Zolang de "wereldverbeteraars" zichzelf maar niet als een uitverkoren elite beschouwen die het recht heeft om anderen haar wil op te leggen.

Labeltjes moet je te allen tijde in vraag blijven trekken. Ik zou verdomd niet meer weten wat ik moet antwoorden op de vraag w�*t 'links' en 'rechts' vandaag, anno 2007 precies zou moeten inhouden. Zelfs 'progressief' en 'conservatief' zijn zo van die holle begrippen... Zéker als ik merk hoeveel heilige huisjes die zogenaamde 'progressieven' te verdedigen hebben. Het enige wat je aan die labeltjes hebt is dat ze de café-discussies over de 'pollentiek' een stuk behapbaarder maken. Leuk voor sloganesk vertoon en goed om de massa's op te voederen. Jonas heeft het hierboven schitterend geïllustreerd...

Als het populistische gebral nog het enige is wat kan of mag in een politiek discussieforum, dan kunnen we het zaakje beter meteen volledig opdoeken.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

... zul je niemand overtuigen. ...

Pure tijdverspilling dus...

overtuigen van wat? dat ze een lekker potje kunnen rukken?

[Proletariër]

on topic:
kunnen we even een vld-kandidate van turnhout aan het werk zien

http://www.zattevrienden.be/sfw/omdat_je_het_waard_bent

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

bwah, 't is misschien leuker te citeren uit vergeelde, achterhaalde boekjes uit het begin van vorige eeuw. Competitietjes in de zin van "kijk eens hoeveel ik wel gelezen heb..."

Alleszins een p�*k eenvoudiger dan zelf eens na te denken.

Je hebt dat nu al 7 keren gezegd, het begint afgezaagd te geraken. Kennelijk heb je zelf geen stof meer om over te spreken.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je hebt dat nu al 7 keren gezegd, het begint afgezaagd te geraken. Kennelijk heb je zelf geen stof meer om over te spreken.

tegen wie zijt gij bezig?