An inconvenient truth

[eno2]

Sfax:
Wat jij "veel" noemt Edina, is zelfs geen halvering.

Allez, windenergie halve uitstoot van petroleum, waar gaan we naartoe?

Naar de sfaxiaanse magie?

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Edina, ik mag dan geen expert zijn op gebied van kernenergie (dat ben ik niet en dat durf ik grif toegeven), ik weet verdomd goed wat er wel en niet gebeurt in de zonnecelwereld en wat er wel en niet mogelijk is.
Het drukken van productiekost is het enige dat je kan doen op vlak van gewone zonnecellen. Hoog rendements cellen op Si zijn gewoonweg niet, ik herhaal NIET, verder te optimaliseren en zullen nooit geschikt zijn voor massaproductie (hetgeen je nodig hebt wil je die techniek gaan implementeren). Hoog rendements cellen op multistacks zullen absoluut nooit, ik herhaal NOOIT, beschikbaar zijn op massaproductie.
Waar jij het vandaag haalt dat productie niet grootschalig hoort te zijn, zal me helemaal een raadsel zijn. Hoe denk jij ervoor te gaan zorgen dat panelen beschikbaar zijn voor het grotere publiek? Of denk je de wereld te gana redden met een 1000-tal cellen?

Ik vermoed Edina met 'alternatieve designs' wil zeggen dat het onderzoek zich niet tot beperkt tot fotovoltaische methoden.

Andere ontwerpen zoals thermische zonnetorens, warmtecollectoren en fotochemische installaties hebben ook een beperkt rendement, maar daar de onderdelen goedkoop zijn en in grote getalen verkrijgbaar, is het niet onmogelijk dat één van deze principes ooit zo evolueert dat het economisch rendabel wordt. Zeker niet als de centrales als bijproduct gedesallineerd water afleveren.

De SEGS IX-centrale in de Mojave woestijn schurkt naar het schijnt al tegen een 15cent/kWh aan.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

(en je wil maar niet begrijpen wat ik bedoel met dat "voldoende rijk"... je wint geen zuiver uranium hé... en het gewonnen erts is niet allemaal even rijk aan uranium... op een bepaald moment kost de verrijking van dat erts zoveel energie dat de CO2-uitstoot gigantisch wordt)

Verrijking is dan wel de verkeerde terminologie. Dat betekent gewoon de ratio van U235/U238 omhoog brengen. en die ratio is in alle ertsen op de hele aarde (uitgezonderd bij Oklo in Gabon) exact even hoog.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Allez, windenergie halve uitstoot van petroleum, waar gaan we naartoe?

Naar de sfaxiaanse magie?

en hoe ga je je windmolentjes fabriceren eno? met blaasbalgen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en hoe ga je je windmolentjes fabriceren eno? met blaasbalgen?

Meisje toch, fabricantjes genoeg. En die molenparkjes beginnen nog maar
pas te prolifereren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Allez, windenergie halve uitstoot van petroleum, waar gaan we naartoe?

Naar de sfaxiaanse magie?

Daar krijg jij toch alleen maar hoofdpijn van

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Ik vermoed Edina met 'alternatieve designs' wil zeggen dat het onderzoek zich niet tot beperkt tot fotovoltaische methoden.

Ach, er wordt nog veel onderzoek gedaan op fotovoltaische cellen, maar die zijn inherent pokkeduur en enkel geschikt voor labcondities. Epitaxiaal gegroeide lagen lenen zich nu éénmaal niet tot massaproductie en een verhoging van de quantumefficiëntie zit er voorlopig niet in (heb een tijdje terug vriendelijk bedankt om daar een doctoraat op te gaan doen )

Andere ontwerpen zoals thermische zonnetorens, warmtecollectoren en fotochemische installaties hebben ook een beperkt rendement, maar daar de onderdelen goedkoop zijn en in grote getalen verkrijgbaar, is het niet onmogelijk dat één van deze principes ooit zo evolueert dat het economisch rendabel wordt. Zeker niet als de centrales als bijproduct gedesallineerd water afleveren.

Tuurlijk, maar die dingen zullen nog steeds niet in staat zijn de energiehonger van een maatschappij te stillen; een industrie hou je niet draaiende op pakweg zonnetorens.

De SEGS IX-centrale in de Mojave woestijn schurkt naar het schijnt al tegen een 15cent/kWh aan.

[Pieke]

ik weet niet Mr Jones, als u mijn antwoord heeft kunnen lezen tussen de overige posts?
link:http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=78
Enige commentaar?

[alpina]

Ik moet eens goed lachen als men hier beweert dat men naar een andere economie moet streven, wat die andere economie dan ook precies mag zijn. Het is juist door de economie van de laatste decennia dat we er zo op vooruit zijn gegaan, en die vooruitgang is onontkenbaar. Het is ook in deze economie dat dingen als windenergie, zonne-energie en andere alternatieve energie onderzocht en ge-exploiteerd werden. Vooralsnog zijn die echter nog belange niet rendabel en kunnen zij dus op korte termijn ook niet de oplossing vormen waar we met z'n allen(ja ook degenen die hier kritisch staan tegenover "de groenen") naar op zoek zijn. Het zal ook in deze economie zijn dat men verder op zoek gaat naar alternatieven. Verder economische groei en milieuvriendelijkere energieproductie staan ook niet lijnrecht tegenover elkaar. Dingen waar een groter belang aan gehecht wordt(zoals milieuvriendelijkere energieproductie) worden economisch aantrekkelijker en de verguisde economie doet zijn werk...

Ik vind het naief om te denken dat het ook maar mogelijk is om onze welvaart op te geven omdat een paar idealisten er van uitgaan dat we onze planeet aan het opofferen zijn. Dat is naief omdat het overgrote deel van de Westerlingen die mening niet is toegedaan en we hier nog altijd in een democratie leven maar het is vooral naief omdat de in ontwikkeling zijnde landen helemaal geen boodschap hebben aan die fameuze nieuwe economie. Zij zijn juist aan het opklimmen op de welvaartsladder door de door de groenen zo verguisde economie en dan zou men hen er terug vanaf willen stoten?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Natuurlijk niet! Als je al potdood bent in je tweede levensmaand dan zal het je een worst wezen wie zich "wel" voelt en wie niet.

En de levensverwachting? Ook goed gevonden : als je van honger omkomt op je dertigste dan heeft dat NIKS te maken met je welzijn. Zo ook als je als gevolg een griepje het wereldse met het eeuwige verwisselt!

Dat welzijn meer behelst dan overleven, was je waarschijnlijk compleet ontgaan.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat welzijn meer behelst dan overleven, was je waarschijnlijk compleet ontgaan.

Ik denk dat jij een iets te romantisch beeld hebt van het verleden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Vooral omdat de voorraden voor fusie gigantisch zijn (ca 2000 Jaar voor DT, enkele miljoenen jaren voor DD) en de geprojecteerde prijs/kwh kleiner is dan van fissie. En daarbovenop nog het afval- en CO2 probleem oplost.

Vertel dat aan Sfax, die gelooft daar alvast niets van. Het afvalprobleem van kernfissie is volgens hem zwaar overroepen . En door de voorraden uranium zijn we volgens hem nog minstens 60 eeuwen niet. Maar ook het gevaar van kettingreacties bij fissie speelt een rol hoor!!!

Zelfs volgens de negatiefste studie (ja, die van Storm en Smith), is de CO2 uitstoot van Kernenergie slechts 90-140g/kWh. (MIT studies maximaal 17g/kWh).

Nergens in de voordrachten die ze houden spreken ze over de vergelijking met kolen (1000 g/kWh) en gas (600-700 g/kWh). Zelfs moesten de cijfers van s&s kloppen, dan nog gaat het om een verbetering.

De aanhangers van de dramatisering van 'bij lager oregrades stijgt dit exponentieel' die vaak wordt misbruikt, vergeten vaak er bij te vertellen dat de huidige gekende voorraden nog boven het kantelpunt in de curve liggen.

In de studie staat nochtans letterlijk:

Beyond the energy cliff the nuclear system cannot generate net useful energy and will produce more carbon dioxide (CO2) than a gas-fired station.

Nuclear power would reach the energy cliff within several decades, if the world nuclear capacity would remain at the current level, and much sooner in a nuclear renaissance scenario.

Ik denk dat jij de conclusie van hun studie niet ziet: kernenergie, zelfs bij een forse uitbouw, kan het CO2 probleem niet (volledig) oplossen, daar elektriciteitsproductie maar tot 16% van de wereldenergieverbruik bijdraagt. En daar hebben ze wel een punt.

Dat is een geen conclusie van de studie, maar gewoon een vaststelling. De echte conclusie staat hierboven.

Een vraagje. Moest er een oplossing bestaan, waarbij ons consumptiepatroon wereldwijd en zonder milieuschade, behouden of uitgebouwd kan worden, zou jij die dan accepteren? Of zou je nog steeds kiezen voor een afbouw? Maw, is jouw milieubewustzijn gevoed uit een ideologisch standpunt omtrent het kapitalistische model, of uit een oprechte bezorgdheid over de planeet?

Mijn milieubewustzijn is wel degelijk gebaseerd op een oprechte bezorgdheid over onze planeet. Maar ik heb ook andere bezwaren tegen het kapitalistisch model die niets te maken hebben met ecologie, maar alles met sociale thema's.

Ik denk dat, zoals je het hier stelt, iedereen het hier wel over eens is.

Ik wou dat je gelijk had. Jammer genoeg is dat niet zo. Sommigen gaan er jammer genoeg nog steeds van uit dat de technologie wel voor oplossingen zal zorgen en weigeren dus resoluut om zuiniger om te springen met energie. Gelukkig wordt die groep alsmaar kleiner.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Ik denk dat jij een iets te romantisch beeld hebt van het verleden.

We leven dan ook niet in het verleden

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Vertel dat aan Sfax, die gelooft daar alvast niets van. Het afvalprobleem van kernfissie is volgens hem zwaar overroepen . En door de voorraden uranium zijn we volgens hem nog minstens 60 eeuwen niet. Maar ook het gevaar van kettingreacties bij fissie speelt een rol hoor!!!

Dat afvalprobleem is inderdaad overroepen. Het is een probleem,maar het is verre van onoverkomelijk.
En die kettingreacties: laten die net de bron van alle energie bij fissie zijn Edina. Combineer dat met het feit dat Belgische centrales zelfs niet in staat zijn om zich als een ordinaire kernbom te gedragen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

De energie die een centrale zou opwekken is vele en vele malen groter als die die er in kruipt. Anders zou het inderdaad weinig zin hebben om zoiets te bouwen hé?

Dat heb ik nooit ontkend. Alleen lost dat het probleem niet op van de gigantische energie-input die er nodig is om de reactie op gang te brengen.

En om het plaatje dan eerlijk te houden moet je de energie die je er in het begin insteekt, beschrijven als energie die afgetrokken moet worden van de hele energie-opbrengst (en die kan gerust geproduceerd worden op een later tijdstip).

Nee, die kan niet geproduceerd worden op een later tijdstip. Dat is nu juist het probleem.

Toekomstmuziek, moest het niet lukken. Daarom dat hier enorm veel onderzoek wordt naar gedaan.
Theoretische modellen tonen een opbrengst aan van 1,6 Tritium atomen/Fusie. Voorlopige tests halen tot nu toe enkel ratios kleiner dan 1. Maar er is nog tijd voor ITER in werking treed, en is er discussie rond de representativiteit van de tests.

Geen enkele garanties dus. En met meer geld gaat het onderzoek daarnaar echt niet veel sneller gaan.

Kom, niet zwanzen hé. Jullie hele houding tegenover kernafval, draait rond de belasting van toekomtige generaties.
Deze kritiek houdt dan ook geen steek voor afval van kernfusie, daar het niet langlevendig is, en toekomtige generaties dus niet belast worden.

Het langlevend hoogradioactief afval van kernfissie dat onze toekomstige generaties belast is niet de enige kritiek op de huidige kerncentrales hoor!!! Radioactief afval is hoe dan ook een probleem.

Die feitjes tonen aan dat Tritium niet zo gevaarlijk is als jij het beschrijft.

Daar ben ik het helemaal niet mee eens.

Definieer lozen?
Excess-tritium kan gemakkelijk opgebrand worden door de blankets kort af te schermen, zodat de generatie van nieuw Tritium tijdelijk stilvalt.

Dat tritium is vooral ook een gevaar bij eventuele ongelukken.

Of bedoel je die 0,1 gram die per jaar wordt uitgestoten en die absoluut geen risico's whatsoever inhoudt voor de volksgezondheid .

En daarover had ik het dus ook. Jij beweert dat het geen risico's inhoudt voor de volksgezondheid. Ik ben daar alles behalve zeker van.

Ha neen zeker, daarom dat mijn prof plasmafysica steen en been kloegover de beschikbaar gestelde middelen. En wat te denken van personen als Sherwood Boehlert die dreigde de hele steun aan ITER van de USA stil te leggen, als het budget naar plasma en fusie onderzoek in Amerika niet drastisch werd teruggeschroefd? (en hier nog gedeeltelijk in slaagde ook)

Onderzoekers klagen bijna altijd dat ZIJ te weinig geld krijgen VOOR HUN projecten. Dat is dus niet echt een sterk argument.

Noem jij 10miljard voor ITER+die aalmoesjes voor de andere projecten gigantisch? Ik noem dat een peulschil.

Dat noem ik inderdaad gigantisch voor een vooralsnog fictief project waarvan men sowieso pas op lange termijn de vruchten kan plukken, terwijl oplossingen zeer dringend nodig zijn en andere technologieën veel sneller inzetbaar zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Nee, het enige wat een feit is, is dat als we onze gehele milieuimpact drastisch willen verkleinen, energie een veel grotere hap uit het budget zal nemen dan dat het nu doet.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er niet genoeg energiepotentieel is.

Ik heb nergens beweerd dat er niet voldoende energiepotentieel is. Wel dat men dan voor andere energiebronnen moet kiezen en resoluut moet stoppen met het verspillen van energie zoals wij doen. En onze milieuimpact beperkt zich ook niet tot energieproductie! Er zijn jammer genoeg nog wel wat meer milieuproblemen dan dat...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er zijn jammer genoeg nog wel wat meer milieuproblemen dan dat...

Jammer dan dat de huidige focus volledig op dat energie-beleid gericht is. Dat zal jammer genoeg de klimaatsverandering niet tegenhouden

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Jammer dan dat de huidige focus volledig op dat energie-beleid gericht is. Dat zal jammer genoeg de klimaatsverandering niet tegenhouden

Tegenhouden niet. De klimaatswijziging is immers volop bezig. Beperken wel. En je kan onmogelijk Groen! verwijten niet met andere milieuthema's bezig te zijn.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Tegenhouden niet. De klimaatswijziging is immers volop bezig. Beperken wel. En je kan onmogelijk Groen! verwijten niet met andere milieuthema's bezig te zijn.

yep. freya vdb is ook bezig met de begroting. Naar het schijnt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat is dan het probleem?

Dat jij beweert dat de klimaatproblematiek wordt misbruikt om die "dogma's" erdoor te drukken. Terwijl er geen enkele reden is om het niet te doen zoals je zelf toegeeft. Van misbruik is dus absoluut geen sprake. En van dogma's al evenmin.