Er zijn grenzen : Politics.be ontmoet Nederlandse vrienden in Baarle Hertog &Nassau

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg niet dat je in zo'n verre mate een doorgedreven verdeling moet krijgen, maar dat bevolkingsaantallen wel ergens horen mee te spelen. Qua beslissingen zou je dan bijvoorbeeld voorwaarden kunnen verbinden.

Om hier nog even op terug te komen. Je kan de mensen per land laten stemmen, in dat geval denk ik dat het verstandig is om de Nederlandse delegatie niet groter te maken dan de Belgische en Luxemburgse bij elkaar (of de Vlaamse, Waalse en Luxemburgse, ligt eraan hoe België meedoet). Maar je kan natuurlijk ook net doen alsof het een democratie is, en iedereen direct laten stemmen. Dat heeft als gevolg dat vooral de Luxemburgse en de kleine partijen lijsten moeten delen, dat dan weer wel, maar het geeft ook de mogelijkheid om aan elkaars systeem te "snuffelen".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Om hier nog even op terug te komen. Je kan de mensen per land laten stemmen, in dat geval denk ik dat het verstandig is om de Nederlandse delegatie niet groter te maken dan de Belgische en Luxemburgse bij elkaar (of de Vlaamse, Waalse en Luxemburgse, ligt eraan hoe België meedoet). Maar je kan natuurlijk ook net doen alsof het een democratie is, en iedereen direct laten stemmen. Dat heeft als gevolg dat vooral de Luxemburgse en de kleine partijen lijsten moeten delen, dat dan weer wel, maar het geeft ook de mogelijkheid om aan elkaars systeem te "snuffelen".

Ik denk dat we op parlementair vlak het gehele Belgisch/Vlaams/Waals/Nederlands/... denken achter ons moeten laten en louter naar politieke vertegenwoordiging zien in de letterlijke zin van dat woord ("een" vertegenwoordiger voor "een aantal" burgers), maar dat er misschien, zoals in de Verenigde Staten, een controle organen van lidstaten kan optreden. Je kunt dan, meest voor de hand liggend, naar een tweekamermodel grijpen.

Maar ik zeg het, net zoals de opdeling in dat logo'tje, dit zijn inhoudelijke discussies die we intern kunnen voeren, maar extern komt dat neer op:

• Ijveren voor "de" democratisering van het Benelux-parlement
• Ijveren voor het aanvaarden van "meer" talen
• Ijveren voor een Verenigde Nederlanden, in plaats van Ijveren voor een Verenigde Nederlanden áls Limburg opnieuw één wordt &c

Ik denk dat die strategie de meest open en aanvaardbare is. We kunnen leren uit de fouten van de Europese Unie, waar het ook een spel was van "ik ijver hier voor maar enkel als dit en dat".

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat we op parlementair vlak het gehele Belgisch/Vlaams/Waals/Nederlands/... denken achter ons moeten laten en louter naar politieke vertegenwoordiging zien in de letterlijke zin van dat woord ("een" vertegenwoordiger voor "een aantal" burgers), maar dat er misschien, zoals in de Verenigde Staten, een controle organen van lidstaten kan optreden. Je kunt dan, meest voor de hand liggend, naar een tweekamermodel grijpen.

Maar ik zeg het, net zoals de opdeling in dat logo'tje, dit zijn inhoudelijke discussies die we intern kunnen voeren, maar extern komt dat neer op:

• Ijveren voor "de" democratisering van het Benelux-parlement
• Ijveren voor het aanvaarden van "meer" talen
• Ijveren voor een Verenigde Nederlanden, in plaats van Ijveren voor een Verenigde Nederlanden áls Limburg opnieuw één wordt &c

Ik denk dat die strategie de meest open en aanvaardbare is. We kunnen leren uit de fouten van de Europese Unie, waar het ook een spel was van "ik ijver hier voor maar enkel als dit en dat".

Goed bezig, lombas! Nooit gedacht dat jij zo een betrokken 'verenigde nederlander' zou blijken te zijn. Ik kijk al uit naar je inbreng op 28 april.

[Bovenbuur]

Je moet zeker proberen om geen mensen af te schrikken met rare kant en klare plannen, maar dan nog blijft het iets leuks om bijvoorbeeld op dit forum over te praten.

IJveren voor het aanvaarden van "meer" talen

Roep hier nog eens wat meer over, dacht je aan de Belgische invulling, elke taal zijn eigen gebied, de Nederlandse invulling, iedereen spreekt in ieder geval de officiele taal, of de Luxemburgse invulling, iedereen spreekt alle talen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Goed bezig, lombas! Nooit gedacht dat jij zo een betrokken 'verenigde nederlander' zou blijken te zijn. Ik kijk al uit naar je inbreng op 28 april.

Ik ben altijd al een voorstander geweest van een Verenigde Nederlanden, in welke zin dan ook, omdat het een veel natuurlijkere en rustigere weg naar decentralisatie kan vormen die iedereen in zijn plaisance laat, als je begrijpt wat ik wil zeggen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben altijd al een voorstander geweest van een Verenigde Nederlanden, in welke zin dan ook, omdat het een veel natuurlijkere en rustigere weg naar decentralisatie kan vormen die iedereen in zijn plaisance laat, als je begrijpt wat ik wil zeggen.

Helemaal.
Ik ben blij dat je meedoet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Je moet zeker proberen om geen mensen af te schrikken met rare kant en klare plannen, maar dan nog blijft het iets leuks om bijvoorbeeld op dit forum over te praten.

'tuurlijk dat, ik gaf enkel een suggestie wat betreft hoe je je stresspunten als denktank best kunt profileren.

Roep hier nog eens wat meer over, dacht je aan de Belgische invulling, elke taal zijn eigen gebied, de Nederlandse invulling, iedereen spreekt in ieder geval de officiele taal, of de Luxemburgse invulling, iedereen spreekt alle talen?

Persoonlijk houd ik niet zo van het concept van een "officiële" taal. Ongewild maakt zoiets een onderscheid tussen wat "taal" (formeel) en wat "dialect" (informeel) is en, soms gewild, tussen wat "officieel" en "extralegaal" is - bij gebrek aan een beter voorbeeld. Wat je ziet in de praktijk is dat bepaalde inwoners van het Vlaams Gewest bijvoorbeeld echt AN moeten leren omdat hun dialect gans verschillend is, zoals we zien in delen van West-Vlaanderen, of dat mensen een officiële taal spreken, zoals Duits, maar toevallig in een Luxemburgs dorpje wonen waar enkel Frans gesproken wordt.

Hoe kun je zoiets oplossen waarbij je iedereen in "zijn recht" laat? Ik denk dat je dan van de overheid uit misschien beter kunt spreken van "werktalen", ie talen die in zo'n mate voor burgers verstaanbaar zijn (concreet in de Nederlanden: Nederlands, Frans en Duits), die je dan gaat gebruiken als talen bij het opmaken van verslagen van zittingen, documenten &c. Langs de andere kant moet je aanvaarden dat er zoiets als "regionale taal" met als hoofdpeilers Fries en Letzenburgers maar ook de prominente dialecten bestaat, en daar ook zo weinig mogelijk inmenging in zoeken. Kortom, een parlement levert standaard haar verslagen in één van die drie "werktalen" maar als Friese eigenzinnige kun je perfect vragen dat, met een meerkost voor de vragende partij uiteraard, die zaken ook beschikbaar zijn in het Fries. Het punt is dat aanvaard wordt dat de werktalen door iedereen (enfin, dat deel van de bevolking) gesproken worden, en dat alles wat je "meer" vraagt, bijvoorbeeld Friese of West-Vlaamse documenten, ook een "meerkost" met zich meebrengt. Dat geldt ook voor het Arabisch, bijvoorbeeld.

Op die manier laat je de vervelende kwestie van "officiële" talen wat achter je en sta je gewoon als overheid met de realiteit geconfronteerd: "Ok, wat begrijpt iedereen en wie kunnen we met een extra'tje tevreden stellen?"

[Bovenbuur]

Nadeel is wel dat je dus niet iedereen verstaat, er bijvoorbeeld in het parlement getolkt moet worden en je zonder je talen te spreken niet ver komt in de binnenlandse handel...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe kun je zoiets oplossen waarbij je iedereen in "zijn recht" laat? Ik denk dat je dan van de overheid uit misschien beter kunt spreken van "werktalen", ie talen die in zo'n mate voor burgers verstaanbaar zijn (concreet in de Nederlanden: Nederlands, Frans en Duits), die je dan gaat gebruiken als talen bij het opmaken van verslagen van zittingen, documenten &c.

Op die manier laat je de vervelende kwestie van "officiële" talen wat achter je en sta je gewoon als overheid met de realiteit geconfronteerd: "Ok, wat begrijpt iedereen en wie kunnen we met een extra'tje tevreden stellen?"

Ik zou er vóór (kunnen) zijn. Maar dan loop je meteen tegen een praktisch probleem op: De angst van veel vlamingen voor een verdere verfransing.
Is het niet veel logischer om één lingua franca en overheidstaal te hanteren, bij voorkeur het nederlands, en het frans en duits dezelfde status te geven als het luxemburgs en fries?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat we op parlementair vlak het gehele Belgisch/Vlaams/Waals/Nederlands/... denken achter ons moeten laten en louter naar politieke vertegenwoordiging zien in de letterlijke zin van dat woord ("een" vertegenwoordiger voor "een aantal" burgers), maar dat er misschien, zoals in de Verenigde Staten, een controle organen van lidstaten kan optreden. Je kunt dan, meest voor de hand liggend, naar een tweekamermodel grijpen.

Maar ik zeg het, net zoals de opdeling in dat logo'tje, dit zijn inhoudelijke discussies die we intern kunnen voeren, maar extern komt dat neer op:

• Ijveren voor "de" democratisering van het Benelux-parlement
• Ijveren voor het aanvaarden van "meer" talen
• Ijveren voor een Verenigde Nederlanden, in plaats van Ijveren voor een Verenigde Nederlanden áls Limburg opnieuw één wordt &c

Ik denk dat die strategie de meest open en aanvaardbare is. We kunnen leren uit de fouten van de Europese Unie, waar het ook een spel was van "ik ijver hier voor maar enkel als dit en dat".

Lombas die ijvert voor democratie, tiens.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik zou er vóór (kunnen) zijn. Maar dan loop je meteen tegen een praktisch probleem op: De angst van veel vlamingen voor een verdere verfransing.
Is het niet veel logischer om één lingua franca en overheidstaal te hanteren, bij voorkeur het nederlands, en het frans en duits dezelfde status te geven als het luxemburgs en fries?

Maar dan moeten de Franstaligen dus weer verNederlansen...
Misschien dat je alleen Frans en Nederlands overheidstaal kan maken (wat is de status van al die talen in Luxemburg?) en Duits, Luxemburgs en Fries dus inderdaad een andere status kan geven, of naast de overheidstaal Nederlands in de betreffende gebieden ook de streektaal te gebruiken of zoiets?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nadeel is wel dat je dus niet iedereen verstaat, er bijvoorbeeld in het parlement getolkt moet worden en je zonder je talen te spreken niet ver komt in de binnenlandse handel...

Er wordt nu ook in ons parlement getolkt, ik zie je groot punt daar niet. Wat binnenlandse handel betreft blijf je zitten met misschien wel de grootste op praktijk gerichte onderwijsmaxime: leer Engels.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar dan moeten de Franstaligen dus weer verNederlansen...
Misschien dat je alleen Frans en Nederlands overheidstaal kan maken (wat is de status van al die talen in Luxemburg?) en Duits, Luxemburgs en Fries dus inderdaad een andere status kan geven, of naast de overheidstaal Nederlands in de betreffende gebieden ook de streektaal te gebruiken of zoiets?

Ze zijn nooit vernederlandst geweest hoor.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar dan moeten de Franstaligen dus weer verNederlansen...
Misschien dat je alleen Frans en Nederlands overheidstaal kan maken (wat is de status van al die talen in Luxemburg?) en Duits, Luxemburgs en Fries dus inderdaad een andere status kan geven, of naast de overheidstaal Nederlands in de betreffende gebieden ook de streektaal te gebruiken of zoiets?

Ik bedoel het zoals het nu in Friesland gebeurt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik zou er vóór (kunnen) zijn. Maar dan loop je meteen tegen een praktisch probleem op: De angst van veel vlamingen voor een verdere verfransing.
Is het niet veel logischer om één lingua franca en overheidstaal te hanteren, bij voorkeur het nederlands, en het frans en duits dezelfde status te geven als het luxemburgs en fries?

Je duwt het weer in een officieel jasje dat ik met het begrip "werktaal" net wilde vermijden. Het punt van een Franstalige die in Vlaanderen komt wonen, is op het niveau van "de Verenigde Nederlanden" niet aan de orde. Ik sprak enkel over documenten &c uitgaande van de overheid van de "Verenigde Nederlanden". Wat de confederatie West-Vlaanderen of de stadstaat Aalst daarnaast allemaal durft te fantaseren, is geen zaak van de mensen buiten die gebieden en wie zich daar begeeft, "geeft" zich als het ware ook over aan de daar gehanteerde, al dan niet "officiële", talen.

Waar ik het dus, nog even herhalen, over heb is het niveau van de "Verenigde Nederlanden". Ik had reeds vermeld dat het niet mijn voorliefde is, hoewel ik daar een mening over heb, te spreken over wat nu allemaal de deeltjes binnen die Nederlanden moeten of niet en wat dan de situatie zal horen te zijn als iemand van het ene deeltje naar het ander trekt.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ze zijn nooit vernederlandst geweest hoor.

Dat bedoelde ik ook niet, excuses, ik bedoelde dat Vlamingen het niet leuk vinden als Nederlands als tweederangstaal wordt behandeld, dus moet je ook niet verwachten het omgekeerde bij de Walen te kunnen uithalen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Lombas die ijvert voor democratie, tiens.

Ik heb, naast die uitgesproken ideologische zijde, ook een zeer verfijnde realistische zin. Machiavellistisch denken, vooral.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik bedoel het zoals het nu in Friesland gebeurt.

Ik weet niet hoe het nu in Friesland gebeurd, maar er zijn maar weinig zogenaamde diepfriezen die geen Nederlands spreken...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je duwt het weer in een officieel jasje dat ik met het begrip "werktaal" net wilde vermijden. Het punt van een Franstalige die in Vlaanderen komt wonen, is op het niveau van "de Verenigde Nederlanden" niet aan de orde. Ik sprak enkel over documenten &c uitgaande van de overheid van de "Verenigde Nederlanden". Wat de confederatie West-Vlaanderen of de stadstaat Aalst daarnaast allemaal durft te fantaseren, is geen zaak van de mensen buiten die gebieden en wie zich daar begeeft, "geeft" zich als het ware ook over aan de daar gehanteerde, al dan niet "officiële", talen.

Waar ik het dus, nog even herhalen, over heb is het niveau van de "Verenigde Nederlanden". Ik had reeds vermeld dat het niet mijn voorliefde is, hoewel ik daar een mening over heb, te spreken over wat nu allemaal de deeltjes binnen die Nederlanden moeten of niet en wat dan de situatie zal horen te zijn als iemand van het ene deeltje naar het ander trekt.

Okay, moet ik even op me laten inwerken voor wat betreft de consequenties. Het zou werkbaar kunnen zijn.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik weet niet hoe het nu in Friesland gebeurd, maar er zijn maar weinig zogenaamde diepfriezen die geen Nederlands spreken...

De talen die het meeste worden gesproken in de provincie zijn het Nederlands en het Fries (Frysk). Het Fries heeft de status van minderheidstaal en wordt naast het Nederlands als een officiële landstaal erkend onder het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. De taal wordt gebruikt door de overheid, in de rechtspraak, in het onderwijs en in de media.