Benedictus XVI wijkt niet af van priestercelibaat

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Oude tradities, zeker christelijke, zijn geen garantie voor waarheid.
Als de normale regel is dat mannen kinderen hebben in die tijd, dan verwacht men een expliciete vermelding moest het tegendeel het geval zijn.

Zo doen we dat niet in de geschiedschrijving hoor. In de natuur moet je er niet van uitgaan dat het er is tot je het tegendeel gevonden hebt, je moet er van uitgaan dat het er niet is tot je het bewijs kunt aantonen.

Ik zeg dat een marsmannetje op 23 maart 1078 op aarde is neergedaald. Nergens vind ik dat het niet zo is, dus we nemen het maar aan?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Van die gast weten we veel te weinig.

Het evangelie leert ons héél véél. Als u dit al a priori uitsluit, dan kan u niets meer vertrouwen natuurlijk...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Oude tradities, zeker christelijke, zijn geen garantie voor waarheid.
Als de normale regel is dat mannen kinderen hebben in die tijd, dan verwacht men een expliciete vermelding moest het tegendeel het geval zijn.

Wel als u iets expliciets wil: waar staat er dat Jezus getrouwd was? Dat hij kinderen had?

U keert trouwens de bewijslast om. Blijkbaar moet volgens u de onschuldige bewijzend dat hij onschuldig is. In een argumentering is het evenwel juist het omgekeerde.

Er wordt nu beweerd dat Jezus kinderen had, getrouwd zou zijn, enzovoort, en - want ja, dat wordt hier gezegd - dat er "ontegensprekelijke bronnen" daarvoor zijn. Welnu, waar zijn die bronnen? En wat houden ze in?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zo doen we dat niet in de geschiedschrijving hoor. In de natuur moet je er niet van uitgaan dat het er is tot je het tegendeel gevonden hebt, je moet er van uitgaan dat het er niet is tot je het bewijs kunt aantonen.

Ik zeg dat een marsmannetje op 23 maart 1078 op aarde is neergedaald. Nergens vind ik dat het niet zo is, dus we nemen het maar aan?

Hmm, uw voorbeeld gaat niet op, vind ik hoor.
Die landing zou een uitzonderlijke gebeurtenis zijn; kinderen hebben in de context van jezus' tijd was echter de regel.
Algemeen genomen, zoals je in de eerste alinea stelt, heb je natuurlijk gelijk. Dat is zoals de bewijslast in ons rechtssysteem.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het evangelie leert ons héél véél. Als u dit al a priori uitsluit, dan kan u niets meer vertrouwen natuurlijk...

Maar wat is er origineel aan het evangelie? Daar hebben we het al uitgebreid over gehad, dacht ik.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er wordt nu beweerd dat Jezus kinderen had, getrouwd zou zijn, enzovoort, en - want ja, dat wordt hier gezegd - dat er "ontegensprekelijke bronnen" daarvoor zijn. Welnu, waar zijn die bronnen? En wat houden ze in?

Dat beweer ik niet.
Er is geen enkele aanduiding dat die gast getrouwd was en kinderen had; er is geen enkele aanduiding dat die gast niet getrouwd was / geen kinderen had.
Maar zoals vroeger in andere posts al duidelijk gesteld werd: de regel in het milieu destijds was getrouwd en kinderen. Niet getrouwd was eerder 'not done'. Zonder enige aanwijzing is het dan logisch 'getrouwd' aan te nemen, anders zou het wel expliciet vermeld zijn (tenzij de evangelieschrijvers jaren later ook d�*t weggelaten hebben omdat het niet in hun toenmalige droom paste).

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik verzeker u artoitje, dat als gij op een eiland zit met allemaal schone kindjes, ge na een paar jaar wel anders zou kraaien.

Gelieve uw zieke geest niet op anderen te projecteren. Danku.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore
Ik verzeker u artoitje, dat als gij op een eiland zit met allemaal schone kindjes, ge na een paar jaar wel anders zou kraaien.
Gelieve uw zieke geest niet op anderen te projecteren. Danku.

Indien we doorgaan op de Joodse familiale gewoonten uit die tijd is de kans groter dat Jezus wel dan niet gehuwd was.

Van de andere kant wordt er nergens gezegd in de evangelies dat Jezus gehuwd was. Let wel, er wordt ook nergens gezegd dat hij niet gehuwd was. Ook in Handelingen wordt er niet gesuggereerd dat Jezus gehuwd was. En Handelingen zou het volgens mij terloops toch hebben vermeld indien dat zo was geweest denk ik. Nu wordt er in een apocrief evangelie(het evangelie van Maria Magdalena, 5 de eeuw, denkelijk een gnostisch evangelie) wel de indruk gewekt dat Jezus en Maria Magalena mekaar erg lagen en dat zij erg belangrijk is voor Jezus, zodanig zelfs, dat Petrus dit niet erg op prijs stelt. Vraag zal hier altijd zijn in hoeverre men te doen heeft met een historische waarheid of met een symbolisch verhaal. Ik denk dat Jezus een rondtrekkende rabbi was met een schare volgelingen van mannelijke en vrouwelijke kunnen. Meer weten we er niet over. Persoonlijk meen ik dat Jezus niet 'getrouwd' was omdat er wel vermeld wordt in de schrift dat Petrus bijvoorbeeld een vrouw had. Van Jezus wordt er niets gezegd in dit verband. Maar nogmaals, we weten het niet.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien we doorgaan op de Joodse familiale gewoonten uit die tijd is de kans groter dat Jezus wel dan niet gehuwd was.

Maar was dit ook de gewoonte bij rondtrekkende gebedsgenezers/leraars?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat beweer ik niet.
Er is geen enkele aanduiding dat die gast getrouwd was en kinderen had; er is geen enkele aanduiding dat die gast niet getrouwd was / geen kinderen had.
Maar zoals vroeger in andere posts al duidelijk gesteld werd: de regel in het milieu destijds was getrouwd en kinderen. Niet getrouwd was eerder 'not done'. Zonder enige aanwijzing is het dan logisch 'getrouwd' aan te nemen, anders zou het wel expliciet vermeld zijn (tenzij de evangelieschrijvers jaren later ook d�*t weggelaten hebben omdat het niet in hun toenmalige droom paste).

Aan de voet van het kruis stonden heel wat sympathisanten van de Gekruisigde. We lezen over ene Veronica die Zijn bebloede en bezwete gelaat met een doek afdroogde... we lezen over Johannes en Maria onder het kruis.

We lezen ook over een heel stel tegenstanders die Hem bespotten.

Nergens lezen we iets over Zijn kinderen. Waar waren die dan?

We lezen dat Hij na Zijn verrijzenis aan verscheidenen van Zijn sympathisanten verschenen is: Maria Magdalena, de apostelen, daarna nog eens aan de apostel Thomas die het eerst niet wilde geloven... Hij wandelde ook een eind mee met twee leerlingen die ontgoocheld naar het dorpje Emmaüs togen...

We lezen nergens dat Hij ook aan Zijn kinderen verschenen is. Toch niet zomaar een fait-divers! Je zou toch mogen verwachten van de mensgeworden God dat Hij niet alleen Zijn sympathisanten een hart onder de riem zou steken na Zijn verrijzen, doch zeker ook dat Hij Zijn kinders niet zou vergeten.

Nu kan jij nog betogen tot je een ons weegt dat niet huwen "not done" was - op basis van welk argument eigenlijk? - maar een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg... Christus deed trouwens nog heel wat andere dingen die "not done" waren. Niet voor niets waren de Farizeeërs zo gebeten op Hem.

Ik wacht nog altijd op het document dat ontegensprekelijk het tegendeel betoogt. Zolang dit niet gebeurd is, zou het van fair play getuigen dat jij mij het voordeel van de twijfel gunt (en van mijn geloof) en ik jou evenzeer.

Ik geloof dat Hij kinderloos was. Dat kan ik niet ontegensprekelijk bewijzen. Maar dat is geen reden om in het wilde weg het tegendeel te bewijzen en ontegensprekelijkheid te claimen waar die totaal uit gebakken lucht bestaat.

Cor, System en consoorten: waar zit dat document waarop jullie je stelling als zou Hij kinderen hebben gehad baseren? En dan spreek ik nog niet eens over ontegensprekelijkheid.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Gelieve uw zieke geest niet op anderen te projecteren. Danku.

Ik ben nochthans geen pedofiel. Kleine kindjes winden mij in de verste verte niet op. Maar ik weet zeker dat ik met een dertienjarig meisje de liefde bedreef, als dat het enige meisje in mijn wereld is. Can you dig it?

Laat ons bovendien eens aan de tijd van Jezus denken waar pedofielie en huwlijk onder minderjarigen de normaalste zaak van de wereld was. Can you dig it?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik heb niet beweerd dat er geen discussie mag worden gevoerd. Of het een verstandige zet is of niet zal de toekomst uitwijzen. De voortschrijdende wetenschap - "het irriterende geluid van de geologenhamers" - is een veel grotere bedreiging voor religies allerhande dan hun eigen dubieuze en obscure regeltjes.

Hoe dan ook, het is en blijft een interne zaak van de katholieken. Zijn er katholieken die niet akkoord gaan? Ok, zoek dan een religie waarvan de er aan verbonden regels wel aanvaardbaar zijn. Wens je kost wat kost dezelfde god te behouden, vervoeg dan de protestanten.

Zolang er maar geen gevolgen voor niet-gelovigen aan verbonden zijn...

Als de katholieken intern blijven, is het een interne zaak. Niet dus.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag blijft open en is nog steeds niet beantwoord: welke bronnen hebben het over een nageslacht van Jezus? Over zijn zogezegd huwelijk met Maria Magdalena?

Evangelie Judas

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Maar was dit ook de gewoonte bij rondtrekkende gebedsgenezers/leraars?

Neen, zo weten we dat Simon de Tovenaar (gedoopt door Filippus) zich liet vergezellen van een vrouw Helena (wat nog niet wil zeggen dat het 'zijn vrouw' was). De volgers van die twee worden dan ook Simonieten en Helenianen genoemd. Gebedsgenezers en volksgenezers zoals Jezus lieten zich meestal omringen door eenvoudige mensen met af en toe een rijkere geloofsgenoot die de beweging vaak sponsorde. Alhoewel hij zijn 'basis' had in Kapharnaum, leefde Jezus als een soort 'bohémien', als een soort zwerver (misschien te vergelijken met de rondtrekkende cynici), waarschijnlijk zonder echtgenote noch kinderen, maar met enkele volgelingen van beide geslachten. Deze aanwijzingen vinden wij in de evangelies. Ik zeg wel: waarschijnlijk, want wij weten heel weinig over het 'privé-leven' van Jezus. Paulus had waarschijnlijk ook een vrouw als gezel, net als Petrus. Petrus kunnen we zeker ook beschouwen als gebedsgenezer en Paulus vooral als leraar en mogelijk ook als een genezer.

Zo lezen we in Hand, 19,11-12 :
"God deed door de handen van Paulus ongewoon grote wonderen; dat ging zo ver dat zweetdoeken en ander linnengoed dat hij gebruikte naar de zieken werd gebracht; dan verdwenen hun kwalen en verlieten de boze geesten hen."

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Evangelie Judas

???

Is er in die tekst dan sprake van een huwelijk tussen Christus en Maria van Magdala?

Ik ken de tekst niet goed. Voor zover ik weet is hij samen te vatten in de stelling dat Jezus Judas ertoe verplichtte om Hem aan de joden over te leveren. Zodoende krijgt Judas de status van "voltrekker van de Goddelijke wil".

Volgens mij rept die tekst met geen letter over Maria van Magdala. Maar ik kan me vergissen. Wie het weet mag het hier altijd plaatsen.

[Dycore]

Evangelie Fillipus:


Anders dan het Nieuwe Testament, bevatten de Nag Hammadigeschriften wel aanwijzingen voor een huwelijk tussen Maria Magdalena en Jezus. Zo staat in het 'Evangelie volgens Fillipus':

Drie vrouwen trokken altijd met de Heer op. Zijn moeder, zijn zuster en Maria Magdalena, die zijn metgezellin werd genoemd. Jezus hield op een andere wijze van haar dan van de andere leerlingen en hij kuste haar vaak."

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Evangelie Fillipus:


Anders dan het Nieuwe Testament, bevatten de Nag Hammadigeschriften wel aanwijzingen voor een huwelijk tussen Maria Magdalena en Jezus. Zo staat in het 'Evangelie volgens Fillipus':

Drie vrouwen trokken altijd met de Heer op. Zijn moeder, zijn zuster en Maria Magdalena, die zijn metgezellin werd genoemd. Jezus hield op een andere wijze van haar dan van de andere leerlingen en hij kuste haar vaak."

Uit Wikipedia:

Het Evangelie van Philippus maakt deel uit van een verzameling geschriften -Koptische codices- die in 1945 is gevonden bij Nag Hammadi in Egypte. Deze geschriften bevatten in totaal 52 verschillende teksten, verdeeld over 13 papyrusboeken. Deze apocrief bevat teksten, die dateren uit het eind van de 4e of begin 5e eeuw. Het eraan ten grondslag liggende document dateert in elk geval van na 250 n.Chr. en ontstond vermoedelijk in Syrië. De gevonden teksten dateren uit het eind van de 4e of begin 5e eeuw.

De tekst bevat vooral een reeks spreuken en noemt slechts een keer de apostel Philippus (logion 91). Een bijzondere rol legt het weg voor Maria en Maria Magdalena. In de tekst speelt het bruidsvertrek een grote rol. Het doel van de komst van Christus, aldus het boekwerk, is het herenigen van 'Adam' en 'Eva'. De scheiding van de seksen wordt als oorzaak van alle kwaad gezien. Zoals man en vrouw zich in het bruidsvertrek verenigen, zo verenigt ook Christus 'Adam' en 'Eva' in het spirituele bruidsvertrek. Verder wordt er ook over andere, duidelijk gnostische, constructies gespeculeerd, zoals over de archonten en de Sophia. De apocrief wijkt sterk af van de als authentiek erkende evangelische geschriften en behoort tot de gnostieke sekte van Valentinianus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Evangelie Fillipus:


Anders dan het Nieuwe Testament, bevatten de Nag Hammadigeschriften wel aanwijzingen voor een huwelijk tussen Maria Magdalena en Jezus. Zo staat in het 'Evangelie volgens Fillipus':

Drie vrouwen trokken altijd met de Heer op. Zijn moeder, zijn zuster en Maria Magdalena, die zijn metgezellin werd genoemd. Jezus hield op een andere wijze van haar dan van de andere leerlingen en hij kuste haar vaak."

En misschien wil dit zelfs zeggen : en hij kuste haar vaak op de mond. Tenminste zo beweren sommige 'exegeten'.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En misschien wil dit zelfs zeggen : en hij kuste haar vaak op de mond. Tenminste zo beweren sommige 'exegeten'.

Dank u om het woord exegeten tussen aanhalingstekens te plaatsen...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Uit Wikipedia:

Het Evangelie van Philippus maakt deel uit van een verzameling geschriften -Koptische codices- die in 1945 is gevonden bij Nag Hammadi in Egypte. Deze geschriften bevatten in totaal 52 verschillende teksten, verdeeld over 13 papyrusboeken. Deze apocrief bevat teksten, die dateren uit het eind van de 4e of begin 5e eeuw. Het eraan ten grondslag liggende document dateert in elk geval van na 250 n.Chr. en ontstond vermoedelijk in Syrië. De gevonden teksten dateren uit het eind van de 4e of begin 5e eeuw.

De tekst bevat vooral een reeks spreuken en noemt slechts een keer de apostel Philippus (logion 91). Een bijzondere rol legt het weg voor Maria en Maria Magdalena. In de tekst speelt het bruidsvertrek een grote rol. Het doel van de komst van Christus, aldus het boekwerk, is het herenigen van 'Adam' en 'Eva'. De scheiding van de seksen wordt als oorzaak van alle kwaad gezien. Zoals man en vrouw zich in het bruidsvertrek verenigen, zo verenigt ook Christus 'Adam' en 'Eva' in het spirituele bruidsvertrek. Verder wordt er ook over andere, duidelijk gnostische, constructies gespeculeerd, zoals over de archonten en de Sophia. De apocrief wijkt sterk af van de als authentiek erkende evangelische geschriften en behoort tot de gnostieke sekte van Valentinianus.

Jong, de bijbel zoals die door de kerk wordt voorgesteld, dateert van eeuwen later. Is voortdurend gewijzigd.