Moet Europa bedrijven straffen die miljoenen mensen vermoorden?

[C2C]

Naar aanleiding van het interview met Paul Wolfowitz in De Standaard van vandaag.

Een extreem-rechtse neo-nazi als Wolfowitz - brein achter de de honderdduizende doden en de terreur in Irak en vandaag baas van de Wereldbank - vindt dat Europa wetten moet maken die bedrijven straft wanneer ze miljoenen mensen vermoorden.

Gegeven de maffe geschiedenis van Europa, is dat inderdaad een vreemde eis. We mogen niet vergeten dat Europa 150 jaar lang het Zuiden heeft gekoloniseerd en tussendoor zelf de grootste, meest gestoorde massaslachting uit de geschiedenis heeft veroorzaakt (waarbij maar liefst 50 miljoen Europeanen en 30 miljoen niet-Europeanen vermoord werden; één wereldoorlog was niet genoeg voor dit maffe continent, dus startte het er maar effe een tweede, kwestie van consistent te blijven met zijn echte aard).

Recent nog werden 80 Europese bedrijven veroordeeld door de VN Veiligheidsraad omdat ze de Grote Afrikaanse Oorlog - de tweede grootste massaslachting uit de moderne geschiedenis - hebben georganiseerd. De kolonisering en het moorden gaat dus gewoon voort tot op vandaag. Maar wat wil je, Europa staat nu eenmaal synoniem met knettergekke uitbuiting, massamoord, georganiseerde staatsterreur en moordend roofdierkapitalisme. Dat is de essentie van dat continent.

Kortom, aan zo'n zwaar gestoord, gewelddadig continent vragen om op te houden met terreur en geweld, is misschien wel heel ambitieus.

Maar goed, hoewel de vraag dus louter hypothetisch en een tikje surrealistisch blijft, stel ik ze toch: vindt u dat Europa regels moet maken die bedrijven straffen wanneer die bedrijven miljoenen mensen vermoorden? Dat die regels niet worden toegepast enzo valt te begrijpen (je kan dat niet verwachten van zo'n ziek continent). Maar moeten ze er zowiezo misschien toch niet komen?

[jurgen79]

Nee, subsidies uitdelen als het kan.
Moeten dringend een pak minder volk op ons aardbolleke hebben lijkt me.

[netslet]

Die regels zijn er nu dan al toch? Anders zou de VN Veiligheidsraad toch nooit die bedrijven hebben kunnen veroordelen?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Die regels zijn er nu dan al toch? Anders zou de VN Veiligheidsraad toch nooit die bedrijven hebben kunnen veroordelen?

Ja maar de VN Veiligheidsraad schrijft in zijn rapport: "deze 80 Europese bedrijven hebben 4.5 miljoen mensen vermoord, kunt ge daar alstublieft iets aan doen, als Europa, want wij kunnen die bedrijven niet raken."

Europa zelf heeft geen eigen regels om terroristische bedrijven te bestraffen. De veroordeling door de VN Veiligheidsraad is louter symbolisch en kan niet worden omgezet in straf voor de bedrijven in kwestie. Dat moet op nationale of Europese basis gebeuren. Maar daar zijn dus geen wetten rond.


Pas op hé, alle grootmachten verschuilen zich achter dit soort symbolische veroordelingen van de VN. De Chinezen vinden dat hun oliebedrijven in Sudan gerust veroordeeld mogen worden door de VN voor het feit dat ze de massaslachting in Darfur stimuleren, wetende dat de VN toch niks kan ondernemen. Ik geef dit voorbeeld omdat ik hier niet wil overkomen als iemand die enkel Europa of de VS haat. Ik haat alle psychotische staten en instellingen.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Een extreem-rechtse neo-nazi als Wolfowitz - brein achter de de honderdduizende doden en de terreur in Irak en vandaag baas van de Wereldbank - vindt dat Europa wetten moet maken die bedrijven straft wanneer ze miljoenen mensen vermoorden.

Uw schermafbeelding volstaat al ruimschoots om uw hersencapaciteit weer te geven, hoor, dergelijke uitspraken zijn dus niet meer nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar wat wil je, Europa staat nu eenmaal synoniem met knettergekke uitbuiting, massamoord, georganiseerde staatsterreur en moordend roofdierkapitalisme. Dat is de essentie van dat continent.

Ik weet niet of u het doorhebt, maar de tijden van de Sovjetunie zijn voorbij.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik weet niet of u het doorhebt, maar de tijden van de Sovjetunie zijn voorbij.

Enfin, 4.5 miljoen mensen vermoorden om uw eigen zakken te vullen vind ik redelijk psychotisch. Gij niet. We verschillen daarin van mening.

Als ge iedereen die dat erg vindt "communist" wilt noemen, dan vrees ik dat er in uwe wereld veel commies rondlopen. Uw schoothondje en uw schoonmoeder zijn dan waarschijnlijk ook communist.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ja maar de VN Veiligheidsraad schrijft in zijn rapport: "deze 80 Europese bedrijven hebben 4.5 miljoen mensen vermoord, kunt ge daar alstublieft iets aan doen, als Europa, want wij kunnen die bedrijven niet raken."

Europa zelf heeft geen eigen regels om terroristische bedrijven te bestraffen. De veroordeling door de VN Veiligheidsraad is louter symbolisch en kan niet worden omgezet in straf voor de bedrijven in kwestie. Dat moet op nationale of Europese basis gebeuren. Maar daar zijn dus geen wetten rond.


Pas op hé, alle grootmachten verschuilen zich achter dit soort symbolische veroordelingen van de VN. De Chinezen vinden dat hun oliebedrijven in Sudan gerust veroordeeld mogen worden door de VN voor het feit dat ze de massaslachting in Darfur stimuleren, wetende dat de VN toch niks kan ondernemen. Ik geef dit voorbeeld omdat ik hier niet wil overkomen als iemand die enkel Europa of de VS haat. Ik haat alle psychotische staten en instellingen.

Het lastige aan oordelen over zulkse zaken is dat het meestal niet gaat om bedrijven die rechtstreeks moordpartijen inrichten. Dan zou het nogal gemakkelijk zijn: dan is de bedrijfsleiding zeker en vast schuldig aan het doden van medemensen en moeten ze daarvoor uiteraard gestraft worden en moet het aangedane leed gecompenseerd worden. Die compensatie behoort dan natuurlijk wel volledig toe aan de nabestaanden van de slachtoffers en mag niet resulteren in een schenking aan de staat waartoe de slachtoffers behoorden.

Een andere geval van directe moord is wanneer de bedrijfsleiding aan een tak van het bedrijf een opdracht toekent en de verantwoordelijken over die tak op eigen houtje beslissen om mensen te vermoorden. Dat kan bezwaarlijk de bedrijfsleiding en het bedrijf als geheel ten laste gelegd worden. De schuldigen vallen dan te zoeken bij de leiding van die tak en de uitvoerders van die moorden.

Het wordt pas moeilijk beoordeelbaar wanneer een actie goedgekeurd door de bedrijfsleiding ondernomen wordt en daaruit geweld en moorden uit voortvloeit. Wanneer de gevolgen van de ondernomen actie op voorhand duidelijk waren voor de bedrijfsleiding, dan denk ik inderdaad dat deze hiervoor mee beschuldigd mogen worden.

Zo zou een wapenbedrijf dat wapens levert aan de ordediensten van een bepaald land niet mee schuldig zijn aan moord wanneer twee jaar later die wapens gebruikt worden om via illegitiem geweld een militaire coup te plegen omdat toen zij de wapens leverden ervan uitgegaan werd dat de levering enkel gebruikt ging worden om legitiem geweld te plegen. Maar als de wapenleverancier met grote zekerheid weet dat die wapens zullen gebruikt worden om illegitiem geweld te plegen, dan kunnen zij volgens mij wel mee schuldig bevonden worden.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Enfin, 4.5 miljoen mensen vermoorden om uw eigen zakken te vullen vind ik redelijk psychotisch. Gij niet. We verschillen daarin van mening.

Als ge iedereen die dat erg vindt "communist" wilt noemen, dan vrees ik dat er in uwe wereld veel commies rondlopen. Uw schoothondje en uw schoonmoeder zijn dan waarschijnlijk ook communist.

Mijn schoothondje en schoonmoeder, ook al zijn die onbestaande, dragen geen foto's van Stalin rond en dwepen ook niet met een gestoord dictatoriaal regime. U moet leren lezen: ik klaag niet zozeer uw verzet tegen die bedrijven aan (ook al neem ik uw stelling over die 4,5 miljoen doden met enkele fikse containers zout), maar wel uw psychotische en gestoorde drang om overal mensen van extreem-rechtse sympathieën te beschuldigen en het Europese continent en zijn beschaving voor te stellen als een barbaars hol. Wees maar blij dat Europa groot geworden is, anders zat u nu, om te beginnen, niet achter die fraaie computer. Indien u rechtlijnig en consequent zou zijn, gooide u dat gevaarlijk kapitalistisch product nu meteen uit uw verachtelijke westerse verblijfplaats.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Het lastige aan oordelen over zulkse zaken is dat het meestal niet gaat om bedrijven die rechtstreeks moordpartijen inrichten. Dan zou het nogal gemakkelijk zijn: dan is de bedrijfsleiding zeker en vast schuldig aan het doden van medemensen en moeten ze daarvoor uiteraard gestraft worden en moet het aangedane leed gecompenseerd worden. Die compensatie behoort dan natuurlijk wel volledig toe aan de nabestaanden van de slachtoffers en mag niet resulteren in een schenking aan de staat waartoe de slachtoffers behoorden.

Een andere geval van directe moord is wanneer de bedrijfsleiding aan een tak van het bedrijf een opdracht toekent en de verantwoordelijken over die tak op eigen houtje beslissen om mensen te vermoorden. Dat kan bezwaarlijk de bedrijfsleiding en het bedrijf als geheel ten laste gelegd worden. De schuldigen vallen dan te zoeken bij de leiding van die tak en de uitvoerders van die moorden.

Het wordt pas moeilijk beoordeelbaar wanneer een actie goedgekeurd door de bedrijfsleiding ondernomen wordt en daaruit geweld en moorden uit voortvloeit. Wanneer de gevolgen van de ondernomen actie op voorhand duidelijk waren voor de bedrijfsleiding, dan denk ik inderdaad dat deze hiervoor mee beschuldigd mogen worden.

Zo zou een wapenbedrijf dat wapens levert aan de ordediensten van een bepaald land niet mee schuldig zijn aan moord wanneer twee jaar later die wapens gebruikt worden om via illegitiem geweld een militaire coup te plegen omdat toen zij de wapens leverden ervan uitgegaan werd dat de levering enkel gebruikt ging worden om legitiem geweld te plegen. Maar als de wapenleverancier met grote zekerheid weet dat die wapens zullen gebruikt worden om illegitiem geweld te plegen, dan kunnen zij volgens mij wel mee schuldig bevonden worden.

Ik ben volledig met u akkoord. Maar ge weet heel goed dat ge hier op z'n Europees, op z'n Westers aan't redeneren zijt geslagen.

Ge nuanceert de zaak kapot. Iedereen wéét dat die Europese bedrijven medeverantwoordelijk zijn voor de dood van miljoenen. Dat staat vast. Wie dat in twijfel trekt is ofwel gewoon psychotisch, ofwel achterlijk ofwel een liberaal.

Laten we der dus een aspect bijvoegen: moet Europa ophouden met zijn obscene nuanceringen die eigenlijk gewoon een strategie zijn om de meest voor de hand liggende criminele feiten weg te moffelen?

Voor mijn part mag de bewijslast zelfs omgekeerd worden en moeten we desnoods met volksjury's werken in dit soort zaken.
-wanneer er een massaslachting plaatsvind in een of ander ontwikkelingsland, en plots ziet ge vanaf dan overal Europese bedrijven opduiken in dat land, dan is dat verdacht.
-dan moet ge die bedrijven, hun bazen en hun aandeelhouders onmiddellijk arresteren en in staat van beschuldiging stellen
-ge brengt ze voor ne volksjury en laat een openbaar ministerie de doodstraf eisen.
-die bedrijven moeten dan zelf volledig kunnen bewijzen dat ze niet in dat ontwikkelingsland aanwezig waren om winst te slaan uit oorlog of om oorlog te stimuleren
-kunnen ze dat niet volledig tot in het kleinste detail bewijzen, dan vliegen ze tegen de muur

Zo simpel moeten we dat aanpakken.

Ik ben echt tegenstander van het wegnuanceren van misdaden tegen de mensheid. Maar ja, ik ben dan ook geen liberaal, geen Europeaan, en niet gestoord. Vandaar.

[Dr. Strangelove]

Wat Wolfowitz zei, was niet dat Europa bedrijven moeten straffen vor het vermoorden van mensen, daar had hij het niet over. Hij zei "Voor bedrijven die geregistreerd staan in een rijk land, zou het een misdaad moeten zijn om ambtenaren in een arm land om te kopen."
Corruptie dus, daar had hij het over, zoals Tractebel in Kazachstan.

En hoewel ik Wolfowitz' neoconservatieve ideeën over Irak idioot vond, ben ik het voor de verandering op dit punt eens met hem.

Wat trouwens ook opviel in het interview: toen de journalist over Irak begon, en het geld voor die oorlog afwoog tegenover het budget voor ontwikkelingssamenwerking, deed Wolfowitz een leep uitwijkmaneuvre. Hij antwoordde dat het ook een schande is dat de EU, de VS en Japan 260 miljard dolllar besteden aan de subsidiëring van hun landbouw, vaak ten koste van de boeren in de arme landen.
Klopt, maar dat was de vraag niet.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wat Wolfowitz zei, was niet dat Europa bedrijven moeten straffen vor het vermoorden van mensen, daar had hij het niet over. Hij zei "Voor bedrijven die geregistreerd staan in een rijk land, zou het een misdaad moeten zijn om ambtenaren in een arm land om te kopen."
Corruptie dus, daar had hij het over, zoals Tractebel in Kazachstan.

En hoewel ik Wolfowitz' neoconservatieve ideeën over Irak idioot vond, ben ik het voor de verandering op dit punt eens met hem.

Wat trouwens ook opviel in het interview: toen de journalist over Irak begon, en het geld voor die oorlog afwoog tegenover het budget voor ontwikkelingssamenwerking, deed Wolfowitz een leep uitwijkmaneuvre. Hij antwoordde dat het ook een schande is dat de EU, de VS en Japan 260 miljard dolllar besteden aan de subsidiëring van hun landbouw, vaak ten koste van de boeren in de arme landen.
Klopt, maar dat was de vraag niet.

Ja maar ik denk dat ik vrij geciteerd heb uit een aantal dezer dagen verschenen interviews met Wolfowitz. Hij is net van Congo terug, heeft daar Kisangani bezocht en er moet iemand gezegd hebben dat hij de Europeanen voor hun verantwoordelijkheid moet stellen omdat ze volop hebben meegedaan aan den oorlog. Hij moet toen iets instemmends gemompeld hebben.

Ik dacht dat hij dat letterlijk herhaalde in DS. Maar nu ik het nakijk heb je gelijk, hij sprak enkel over corruptie.

Los daarvan blijft de vraag: moet Europa moordenaars straffen? Of moet het de grootste criminelen, geheel traditiegetrouw, ongemoeid laten?

De vraag is dus eigenlijk: moet Europa zijn eeuwenoude tradities herbekijken?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Naar aanleiding van het interview met Paul Wolfowitz in De Standaard van vandaag.

Een extreem-rechtse neo-nazi als Wolfowitz - brein achter de de honderdduizende doden en de terreur in Irak en vandaag baas van de Wereldbank - vindt dat Europa wetten moet maken die bedrijven straft wanneer ze miljoenen mensen vermoorden.

Gegeven de maffe geschiedenis van Europa, is dat inderdaad een vreemde eis. We mogen niet vergeten dat Europa 150 jaar lang het Zuiden heeft gekoloniseerd en tussendoor zelf de grootste, meest gestoorde massaslachting uit de geschiedenis heeft veroorzaakt (waarbij maar liefst 50 miljoen Europeanen en 30 miljoen niet-Europeanen vermoord werden; één wereldoorlog was niet genoeg voor dit maffe continent, dus startte het er maar effe een tweede, kwestie van consistent te blijven met zijn echte aard).

Recent nog werden 80 Europese bedrijven veroordeeld door de VN Veiligheidsraad omdat ze de Grote Afrikaanse Oorlog - de tweede grootste massaslachting uit de moderne geschiedenis - hebben georganiseerd. De kolonisering en het moorden gaat dus gewoon voort tot op vandaag. Maar wat wil je, Europa staat nu eenmaal synoniem met knettergekke uitbuiting, massamoord, georganiseerde staatsterreur en moordend roofdierkapitalisme. Dat is de essentie van dat continent.

Kortom, aan zo'n zwaar gestoord, gewelddadig continent vragen om op te houden met terreur en geweld, is misschien wel heel ambitieus.

Maar goed, hoewel de vraag dus louter hypothetisch en een tikje surrealistisch blijft, stel ik ze toch: vindt u dat Europa regels moet maken die bedrijven straffen wanneer die bedrijven miljoenen mensen vermoorden? Dat die regels niet worden toegepast enzo valt te begrijpen (je kan dat niet verwachten van zo'n ziek continent). Maar moeten ze er zowiezo misschien toch niet komen?

Jij moet dringend aan je wereldgeschiedenis werken arme jongen.
Misschien had je liever de stammenoorlogen en slavernij in het oude Afrika
Of de mensenoffers in Zuid-Amerika
Of de inhumane tradities van de Aboriginals
Of de oorlog tussen Armeniërs en Turken
De pleziertjes van je held, Stalin
China, het rijk der midden, dat geen tegenspraak dulde
De samurai's in het oude Japan die geen waarde aan het leven hechten
De Mongoolse hordes van Genghis Khan die alles op hun weg vernietigden
De veroveringen van de Romeinen, Grieken, Egyptenaren
Het kastenstelsel in India
De plundertochten van de Mohammedanen
En ga maar door met de voorbeelden...broekventje

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ja maar de VN Veiligheidsraad schrijft in zijn rapport: "deze 80 Europese bedrijven hebben 4.5 miljoen mensen vermoord, kunt ge daar alstublieft iets aan doen, als Europa, want wij kunnen die bedrijven niet raken."

Europa zelf heeft geen eigen regels om terroristische bedrijven te bestraffen. De veroordeling door de VN Veiligheidsraad is louter symbolisch en kan niet worden omgezet in straf voor de bedrijven in kwestie. Dat moet op nationale of Europese basis gebeuren. Maar daar zijn dus geen wetten rond.


Pas op hé, alle grootmachten verschuilen zich achter dit soort symbolische veroordelingen van de VN. De Chinezen vinden dat hun oliebedrijven in Sudan gerust veroordeeld mogen worden door de VN voor het feit dat ze de massaslachting in Darfur stimuleren, wetende dat de VN toch niks kan ondernemen. Ik geef dit voorbeeld omdat ik hier niet wil overkomen als iemand die enkel Europa of de VS haat. Ik haat alle psychotische staten en instellingen.

En hoe gaat dat dan in de praktijk? Bedrijven die vermoorden?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik haat alle psychotische staten en instellingen.

Ge doet mij denken aan de smurfen

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ja maar ik denk dat ik vrij geciteerd heb uit een aantal dezer dagen verschenen interviews met Wolfowitz. Hij is net van Congo terug, heeft daar Kisangani bezocht en er moet iemand gezegd hebben dat hij de Europeanen voor hun verantwoordelijkheid moet stellen omdat ze volop hebben meegedaan aan den oorlog. Hij moet toen iets instemmends gemompeld hebben.

Ik dacht dat hij dat letterlijk herhaalde in DS. Maar nu ik het nakijk heb je gelijk, hij sprak enkel over corruptie.

Los daarvan blijft de vraag: moet Europa moordenaars straffen? Of moet het de grootste criminelen, geheel traditiegetrouw, ongemoeid laten?

De vraag is dus eigenlijk: moet Europa zijn eeuwenoude tradities herbekijken?

Ik vind dat Europa debiele sukkels zoals gij moet straffen. Met een lange cursus geschiedenis of zoiets.

[TomB]

Alle tabaksbedrijven, sportwagenfabrikanten, fast food ketens, frietkoten, zowat elk energiebedrijf, een hele resem bouwbedrijven, verder nog het merendeel van de landbouw en uiteraard ook de medische/pharma sector.

Na het bestraffen zitten we terug in het stenen tijdperk.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Alle tabaksbedrijven, sportwagenfabrikanten, fast food ketens, frietkoten, zowat elk energiebedrijf, een hele resem bouwbedrijven, verder nog het merendeel van de landbouw en uiteraard ook de medische/pharma sector.

Na het bestraffen zitten we terug in het stenen tijdperk.

Klopt...als we alles moeten gaan bestraffen wat slecht is voor de mens dan zitten we daar inderdaad terug in.
Het is ergens 'goed' dat er zulke dingen gebeuren zoals volkerenmoord, etc...anders gaan we veel te snel met te veel zijn op dit planeetje

[john bell hood]

Komend van de man die de kop van Stalin als afbeelding gebruikt,kunnen we hiermee alleen maar mee lachen.Op een miljoen meer of minder zou het voor u niet mogen aan komen.

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kortom, aan zo'n zwaar gestoord, gewelddadig continent vragen om op te houden met terreur en geweld, is misschien wel heel ambitieus.

China: vijftig miljoen mensen afgeslacht in concentratiekampen
Cambodia: een derde van de bevolking uitgemoord op amper vijf jaar
Sovjetunie: dertig miljoen doden in goelags

Iemand die een foto van één van de grootste slachters van de 20ste eeuw als avatar heeft heeft simpelweg het recht anderen te beschuldigen van terreur en geweld!

[kelt]

Geen enkel "bedrijf" heeft de laatste 40 jaar doelbewust andere mensen vermoord.

Het verhaal van de grote multinationals is er een van "het bedrijf doet de business,en de lokale politiek zorgt ervoor dat die business kan gebeuren."


Jammer genoeg zijn er "lokale politici" die vinden dat een AK een beter en sneller glijmiddel voor de economie is dan een goed opgebouwd wettelijk- ,juridisch-,en sociaal systeem.

Daarom moet de opkomst van de Chinese bedrijven in Afrika een droom zijn voor de lokale politici,eindelijk weer,zoals in de goede oude tijd,investeerders die eenvoudigweg voor de winst komen en NIET gaan lullen over mensenrechten en milieu en zo.Voor een beetje potentaat is het gemakkelijk werken met deze mensen..