Defensie

[Sjaax]

Een verhaaltje over Nederland en haar defensie:

Wat moeten ze verdedigen en tegen wie?

Vroeger was het makkelijker. Nederland is ontstaan als een pragmatische samenwerking van handelssteden, piraten (geuzen) en een dolende edelman (Willem de Zwijger). Rebellie of muiterij van dit stelletje tuig tegen het wettelijke gezag van het Habsburgse koningshuis vormde de basis. Vooral in de beginjaren vormde de piraterij met beroemde zeerovers als Piet Hein en Maarten Tromp de basis voor de nieuwe staat. Vanzelfsprekend moest deze schurkenvrijplaats – ze erkenden niet eens een koning; slechts een republiek mocht het worden - worden verdedigd.

Langzamerhand werd Nederland beschaafd. In 1810 kreeg het zelfs de eerste koning. Tot kort na WO-II bleef de situatie bestaan dat Nederland zijn eigen grondgebied verdedigde. Eigen grondgebied werd in de loop van de tijd wel breed opgevat. Nederlands-Indië en andere veroveringen werden in de loop der tijd als Nederlands grondgebied betiteld. De nasleep van WO-II met de vergrote macht van de goddeloze communistische Sovjet-Unie bracht de westerse landen in 1949 tot een militair bondgenootschap: de NAVO. Bij de oprichting van de NAVO was het duidelijk dat zij de democratische waarden van de vrije markteconomieën verdedigde.

Maar in 1989 viel de Muur en werden de voormalig communistische staten ook vrije markteconomieën. Wat te doen met de NAVO? En tegen wie moesten de vrije markteconomieën worden verdedigd? Het Warschaupact werd opgeheven. Gelukkig voor het westerse militair-industrieel complex was daar ineens een eigenzinnige dictator, Saddam Hussein, die plotsklaps een ander dictatoriaal oliestaatje binnenviel. Er was een nieuwe vijand gevonden. Om een lang verhaal kort te maken, men vindt steeds nieuwe bedreigingen: Bin Laden, Iran, Noord-Korea. De ene bedreiging is nog belachelijker dan de andere, maar soit, het werkt, de NAVO is nog steeds grootscheeps operationeel

Geleidelijk aan beginnen de Europese landen zich vragen te stellen over het nut van de NAVO. Moeten we ons wel zo grootscheeps bewapenen tegen schimmige vijanden? Waar ligt ons belang? Is Rusland niet onze natuurlijke partner? De EU met zijn hoog ontwikkelde technologie is grondstofarm. Rusland is grondstofrijk en qua economische ontwikkeling nog ver af van het EU-niveau. Wat is logischer dat deze twee (min of meer) democratieën meer en meer gaan samenwerken en synergie bewerkstelligen? Maar de winnaar van WO-II, de VS, realiseert zich dit scenario ook. Een laatste poging om de samenwerking van de EU met (lees: geknechtheid aan) de VS te verzekeren is het opstellen van een Amerikaans raketschild in Polen en Tjechië.

Nederland speelt nog steeds de Amerikaanse kaart. Nederland is tactisch vaak wel goed, maar strategisch bepaald geen uitblinker. Het beseft nog steeds zijn eigen belang niet. Het is onderdeel van Europa, zijn primaire belangen zijn Europese belangen. Als Nederland zich wat coöperatiever had opgesteld tegenover Rusland, dan was er bijvoorbeeld een grotere kans geweest dat Shell zijn Sachalin-project niet had verloren. Waar zijn de overige grote investeringen van Nederlandse bedrijven in Rusland? Die investeringen halen het bij lange niet bij de investeringen in de VS. Nederland wordt echt niet vriendelijk bejegend door Rusland wanneer een Nederlandse NAVO-chef, Jaap de Hoop Scheffer, de bedreigingen door Iraanse en Noord-Koreaanse raketten als realistisch ziet. Iran en Noord-Korea hebben een paar raketten, maar wil je die op Europa afschieten op duizenden kilometers afstand, dan moet je ook nog over of vlak langs Rusland. Kijken die eerst of er adres Europa op staat? Hoe ridicuul kan je jezelf maken om niet ongeloofwaardig te worden? Het kan volgens onze Jaap heel ver gaan

[Brandaan]

Zonder verder inhoudelijk te reageren: waar komt dit vandaan? De schrijver mist duidelijk historisch besef getuige het beginstuk. Laat me raden; Indymedia?

[Nussbaum]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Zonder verder inhoudelijk te reageren: waar komt dit vandaan? De schrijver mist duidelijk historisch besef getuige het beginstuk. Laat me raden; Indymedia?

Ik vermoed dat het aan Sjaaxs eigen brein ontsproten is.

[Nussbaum]

Voor landen als Estland, Letland en misschien ook Polen is de Nato een levensverzekering en de EU heeft dankzij de Atlanticisten op dit terrein niet veel te bieden. Dus tot de tijd komt dat dit niet zo is lijkt me dat Nederland uit solidariteit gewoon lid moet blijven.

[john bell hood]

Meer dan een fabel is het niet waar het anti-atlantisme weer afdruipt.Oervervelend.

[Bhairav]

Beetje zoals u dus, zou ik zeggen.
Maar zelfs daar zijde te flauw voor.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Meer dan een fabel is het niet waar het anti-atlantisme weer afdruipt.

Waar is het atlanticisme goed voor? Nederland moet natuurlijk niet uit de NAVO treden. Je kunt beter vrienden met het machtigste land zijn dan vijand. Maar vriend wil niet zeggen slaaf. Een ietwat kritischer opstelling, Europeser gericht, zoals bijvoorbeeld België, zou geen kwaad kunnen.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waar is het atlanticisme goed voor? Nederland moet natuurlijk niet uit de NAVO treden. Je kunt beter vrienden met het machtigste land zijn dan vijand. Maar vriend wil niet zeggen slaaf. Een ietwat kritischer opstelling, Europeser gericht, zoals bijvoorbeeld België, zou geen kwaad kunnen.

Inhoudelijk gezien zijn er goede redenen om met overtuiging en niet uit slaafsheid met de VS mee te doen.Rusland moet eerst het sovjetverleden afzweren en ophouden Oosteuropa te intimideren vooraleer er echt zaken mee kunnnen gedaan worden.Poetin is geen slechte maar hij kan zich helaas niet uit het verleden losmaken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Inhoudelijk gezien zijn er goede redenen om met overtuiging en niet uit slaafsheid met de VS mee te doen.Rusland moet eerst het sovjetverleden afzweren en ophouden Oosteuropa te intimideren vooraleer er echt zaken mee kunnnen gedaan worden.Poetin is geen slechte maar hij kan zich helaas niet uit het verleden losmaken.

In bericht #1 heb ik half ironisch, half serieus proberen te betogen dat de belangen in Europa verschuiven.

Is Rusland niet onze natuurlijke partner? De EU met zijn hoog ontwikkelde technologie is grondstofarm. Rusland is grondstofrijk en qua economische ontwikkeling nog ver af van het EU-niveau. Wat is logischer dat deze twee (min of meer) democratieën meer en meer gaan samenwerken en synergie bewerkstelligen?

Inhoudelijk was er veel argumentatie om de VS als leider te accepteren. Nadruk op: was. De belangen beginnen anders te liggen. Dialoog met Rusland en niet slechts kritiek erop brengt ons verder. Overigens na de inval van de VS en het VK in Irak werd de politiek van Rusland ten aanzien van de baardige Tsjetsjenen nauwelijks meer bekritiseerd.

[Jantje]

Doek de Nato op en binnen de 10 jaar zit je terug met een wereldbrand.

[Jozef Ostyn]

Ondertussen toch merkwaardig dat het Nederlandse leger, dat enkele decennia terug nog tot de meest belabberde binnen de NAVO behoorde, er nu in slaagt een (uiteraard in aantal beperkt) echt strijdmacht te leveren (bv. in Afghanistan) terwijl het Belgische leger daartoe niet meer in staat is.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ondertussen toch merkwaardig dat het Nederlandse leger, dat enkele decennia terug nog tot de meest belabberde binnen de NAVO behoorde, er nu in slaagt een (uiteraard in aantal beperkt) echt strijdmacht te leveren (bv. in Afghanistan) terwijl het Belgische leger daartoe niet meer in staat is.

Misschien heeft dit daar iets mee te maken: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ry_expenditure

Nederland geeft 2,5 keer zo veel uit aan defensie als Belgie.

[Jozef Ostyn]

Nog zo gek niet die Nederlanders.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Doek de Nato op en binnen de 10 jaar zit je terug met een wereldbrand.

Het gaat hierbij niet om het opdoeken van de NAVO. Ik verkondig overigens met de verschuiving van belangen en een andere oriëntatie binnen de NAVO geen wereldvreemd standpunt. Een BB’er (bekende Belg) schreef al iets dergelijks:

Oorspronkelijk geplaatst door Guy Verhofstadt

in ‘De Verenigde Staten van Europa’ p. 76-77:

Deze Europese defensie is uiteraard geen strategische zet gericht tegen de Verenigde Staten of bedoeld om het Atlantisch Bondgenootschap te ondermijnen. Integendeel. Een gemeenschappelijke Europese defensie zal de Alliantie aanvullen met een sterke en geloofwaardige Europese pijler. Een Europese defensie zal voor het nodige evenwicht in de NAVO zorgen. Het moet ons bovendien in staat stellen om onze gezamenlijke strijd tegen het terrorisme beter te coördineren. Het is belangrijk dat Europa en de Verenigde Staten werken aan een gezamenlijke strategie. Een strategie van volwaardige partners.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het gaat hierbij niet om het opdoeken van de NAVO. Ik verkondig overigens met de verschuiving van belangen en een andere oriëntatie binnen de NAVO geen wereldvreemd standpunt. Een BB’er (bekende Belg) schreef al iets dergelijks:

Ik denk dat de Belgische politici echt niet in de positie zijn om hierover ook maar enige opmerkingen te maken.

Belgie is namelijk ook nog lid van een kleiner bondgenootschap dan de EU en zelfs daarin zijn de Belgische politici de moeilijkste partner.

Laten we dus eens eerst dat bondgenootschap hoorlijk doen werken, voor we iemand anders gaan zeggen hoe het moet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ondertussen toch merkwaardig dat het Nederlandse leger, dat enkele decennia terug nog tot de meest belabberde binnen de NAVO behoorde, er nu in slaagt een (uiteraard in aantal beperkt) echt strijdmacht te leveren (bv. in Afghanistan) terwijl het Belgische leger daartoe niet meer in staat is.

Wie zegt er dat het Belgische leger geen behoorlijke strijdkrachten kan leveren aan de Nato.

De Belgische legertop heeft enkel geweigerd nog mensen naar oorlogsgebieden te sturen zonder deftige wapens en/of mandaat.
Ze wilden geen soldaten meer opofferen aan politieke ruzies en onkunde.

Maar de Belgische strijdkrachten zijn weldegelijk in staat om hun taken uit te voeren hoor.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik denk dat de Belgische politici echt niet in de positie zijn om hierover ook maar enige opmerkingen te maken.

Belgie is namelijk ook nog lid van een kleiner bondgenootschap dan de EU en zelfs daarin zijn de Belgische politici de moeilijkste partner.

Laten we dus eens eerst dat bondgenootschap hoorlijk doen werken, voor we iemand anders gaan zeggen hoe het moet.

De terminologie voor je redenering heet: argumentum ad honinem. Het is een vorm van drogreden. Er wordt geargumenteerd met betrekking tot de persoon of personen die iets hebben gezegd. Deze personen worden in een kwaad daglicht gesteld. Er wordt niet op de inhoud van het bericht gereageerd.

[1handclapping]

Ik heb eens ergens gehoord of gelezen dat bv; de zeemacht in de Benelux al helemaal geïntegreerd is m.a.w. er opereert eigenlijk geen aparte NL of B zeemacht meer, maar er is een ééngemaakt commando, dat vanzelfsprekend in Nato verband een specifieke taak heeft. Ik kan me voorstellen dat men op die weg doorgaat en bv. binnen het eurocorps ook een Verenigd Nederlands
onderdeel zal hebben.
Wel moeten de staatuitgaven zondanig beheert worden dat er door de militaire uitgaven geen deficit onstaat.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wie zegt er dat het Belgische leger geen behoorlijke strijdkrachten kan leveren aan de Nato.

De Belgische legertop heeft enkel geweigerd nog mensen naar oorlogsgebieden te sturen zonder deftige wapens en/of mandaat.
Ze wilden geen soldaten meer opofferen aan politieke ruzies en onkunde.

Maar de Belgische strijdkrachten zijn weldegelijk in staat om hun taken uit te voeren hoor.

Ik zie op dit moment geen enkele éénheid meer van het Belgisch leger die echt inzetbaar blijkt voor een oorlogszone. Dat is de droeve waarheid.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De Belgische legertop heeft enkel geweigerd nog mensen naar oorlogsgebieden te sturen zonder deftige wapens en/of mandaat.
Ze wilden geen soldaten meer opofferen aan politieke ruzies en onkunde.

De legertop voert alleen maar opdrachten uit van de regering. En , nadat die tien walen daar doodgemarteld zijn sturen ze niemand meer, dode soldaten kosten stemmen. Daar draait het om.