homohuwelijk principieel weigeren

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Weet je, ik zou graag een viertal kinderen opvoeden. Dat is een droom om kinderen te zien opgroeien, ze te verwennen, voor hen te zorgen, ze blij te maken, liefde en leed delen.

Ik vind je een gigantische klootzak dat je me dat wil afnemen. Meer ga ik er niet op zeggen, stuk verdriet.

Groot gelijk, de kinderwens van holebi's is evenwaardig aan de kinderwens van hetero's. Helaas zijn er conservatieve hetero's die het waanidee hebben dat holebi's geen kinderen kunnen opvoeden, terwijl dat idee op geen enkele wetenschappelijke grond steunt. Het is wel bewezen dat de graad van holebi-vriendelijkheid een invloed heeft op het zelfmoordcijfers bij holebi-jongeren. Het zijn dus eerder mensen met een negatieve kijk op holebi's die slechte ouders zijn voor hun eventuele holebikinderen, omdat ze hen letterlijk de dood in jagen.

Dit ter zijde, het burgerlijk huwelijk is een wettelijk samenlevingscontract tussen 2 mensen (al dan niet met een kinderwens, al doet dat niets er zake), waar de meesten ook waarden als wederzijdse liefde, trouw en steun aan koppelen. Dit ontzeggen aan een hele bevolkingsgroep louter en alleen op basis van idiote vooroordelen is hen bewust schade willen berokkenen.

[Fozzie]

[quote=carlgustaaf;2534826]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Nog nooit gehoord van Zuid-Afrika? Meerdendeel van de inwoners is niet blank en de gelijkberechtigen van alle burgers in het achterhoofd (staat sinds de afschaffing van de Apartheid in hun grondwet) is daar in nov 2006 het homohuwelijk ingevoerd...[quote
Arm Zuid Afrika, t'gaat daar alle dagen slechter aan toe precies...

Ik dacht dat u zou af haken, dat kondigde u toch net aan?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

het huwelijk is privaat eigendom van de mannen & vrouwen.De homos die "trouwen " plegen in feite een diefstal, en de politiekers die dit toestaan maken zich schuldig aan medeplichtigheid van diefstal.
Dat is mijn idee over de kwestie.En ambtenaren die aan deze smakeloze komedie weigeren mee te doen kunnen op al mijn morele steun rekenen.Daarmee is alles wel gezegd hierover denk ik.Voor mij toch.Ik haak af.

Eigendom? Een wet kan geen eigendom zijn, het is een regeling die voor iedereen van dat land geldt. Een regeling kan niet gestolen worden.
Daarbij, moest die wet toch het eigendom van mannen en vrouwen zijn, dan kunnen holebi's er enkel gebruik van maken omdat er hetero's zijn die hun "eigendom" met hen gedeeld hebben. Holebi's hebben het huwelijk niet gestolen, de meerderheid van de hetero's hebben het met hen gedeeld. Er zijn enkel een paar egoïstische hetero's die niet graag delen, en holebi's valselijk beschuldigen van diefstal (wat dus laster en eerroof is).

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Weet je, ik zou graag een viertal kinderen opvoeden. Dat is een droom om kinderen te zien opgroeien, ze te verwennen, voor hen te zorgen, ze blij te maken, liefde en leed delen.

Ik vind je een gigantische klootzak dat je me dat wil afnemen. Meer ga ik er niet op zeggen, stuk verdriet.

Het gaat er niet om wat u wil, maar om wat goed is voor de kinderen. En alleen het beste is goed genoeg voor hen.

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat er niet om wat u wil, maar om wat goed is voor de kinderen. En alleen het beste is goed genoeg voor hen.

Paulus.

Weer een beetje off-topic...
Ik ga er van uit dat u dit niet enkel zou zeggen tegen holebi's met een kinderwens, maar ook hetero's met een kinderwens. Ik denk dat iedereen met een kinderwens het beste wil voor zijn kinderen. En ik ben zeker dat iedereen die niet zelf kinderen kan verwekken (holebi-koppels en onvruchtbare hetero-koppels) zeer goed na denken over de opvoeding voordat ze proberen kinderen te krijgen via adoptie of met medische hulp.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat er niet om wat u wil, maar om wat goed is voor de kinderen. En alleen het beste is goed genoeg voor hen.

Paulus.

Och jong, hoe kan jij nu weten of ik goed ben voor die kinderen of niet. Hoe durf jij als buitenstaander nog maar te oordelen dan ik niet "het beste" ben. Bedankt te willen impliceren dat ik een minderwaardig mens ben.

Stuk verdriet dat je bent.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Weer een beetje off-topic...
Ik ga er van uit dat u dit niet enkel zou zeggen tegen holebi's met een kinderwens, maar ook hetero's met een kinderwens. Ik denk dat iedereen met een kinderwens het beste wil voor zijn kinderen. En ik ben zeker dat iedereen die niet zelf kinderen kan verwekken (holebi-koppels en onvruchtbare hetero-koppels) zeer goed na denken over de opvoeding voordat ze proberen kinderen te krijgen via adoptie of met medische hulp.

De vraag is maar zeer of het voor het kind evenwaardig is om opgevoed te worden door twee papa's/twee mama's, dan wel door een papa en een mama. Een aantal wetenschappers vinden alvast van niet. Dat gegeven alleen al, is voor mij genoeg om tegen homoadoptie te zijn. Want als er over iets een consensus moet zijn, dan is het wel over het welzijn van onze kinderen.

Een vader is niet hetzelfde als een moeder en een moeder is anders dan een vader. Dat miskennen staat gelijk met het miskennen van de menselijke natuur. Want kinderen komen nu eenmaal voort uit man en vrouw. En het is dus ook een natuurlijk gegeven dat beider ouders van beide geslachten verantwoordelijk opnemen om het kind op te voeden.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Och jong, hoe kan jij nu weten of ik goed ben voor die kinderen of niet.

Hoe weet jij dat dan?

Hoe durf jij als buitenstaander nog maar te oordelen dan ik niet "het beste" ben.

Het is geen kwestie van durven. Ik kan net zo goed stellen waar jij het lef vandaan haalt om te stellen dat twee mama's of twee papa's eigenlijk hetzelfde is voor een kind als een mama en een papa.

Bedankt te willen impliceren dat ik een minderwaardig mens ben.

Dat is wat jij ervan maakt, maar niet wat ik zeg. Lees maar eens goed.

Stuk verdriet dat je bent.

Is dat nu echt nodig?

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een aantal wetenschappers vinden alvast van niet. Dat gegeven alleen al, is voor mij genoeg om tegen homoadoptie te zijn. Want als er over iets een consensus moet zijn, dan is het wel over het welzijn van onze kinderen.

Paulus.

Je zal ook wel "wetenschappers" vinden die denken dat homoseksualiteit een ziekte is, of dat de aarde plat is. Een wetenschappelijke consensus is een utopie, omdat er steeds gekken zijn die zich wetenschapper noemen en doen alsof ze verstand hebben van iets, zonder ook maar 1 studie te doen over het onderwerp. Bonifee is ook een wetenschapper die niets van holebi's moet weten, maar dat wil daarom niet zeggen dat zijn mening gestaafd is op wetenschappelijke studies, of dat hij ook deskundig is (Bonifee is een sterrenkundige en tenzij hij zich laat omscholen tot psycholoog of zo kan hij dus geen wetenschappelijke uitspraken doen over holebi's of adoptie door holebi's).

Pedagogen en kinderpsychologen die het fenomeen echt hebben onderzocht en dus werkelijk deskundig zijn, hebben bevonden dat kinderen met 2 ouders van hetzelfde geslacht gemiddeld even emotioneel, psychlogisch, mentaal en fysiek gezond en gelukkig zijn als hun leeftijdsgenoten met 2 ouders van verschillend geslacht. Dit resultaat werd trouwens bevestigd door de Amerikaanse Psychologen Associatie.

In België alleen werden de laatste decennia al honderden kinderen opgevoed door 2 ouders van hetzelfde geslacht. Als kinderen met 2 ouders van hetzelfde geslacht echt slechter zouden worden opgevoed, dan zouden we er al lang iets over gehoord hebben.

De bevindingen van echte deskundigen en de feiten wegen voor mij meer door dan de mening van een pseudowetenschapper die nog nooit een kind met 2 ouders van hetzelfde geslacht heeft gezien.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1) Een vader is niet hetzelfde als een moeder en een moeder is anders dan een vader. Dat miskennen staat gelijk met het miskennen van de menselijke natuur. Want kinderen komen nu eenmaal voort uit man en vrouw.

2) En het is dus ook een natuurlijk gegeven dat beider ouders van beide geslachten verantwoordelijk opnemen om het kind op te voeden.

Paulus.

1) Ik misken het verschil tussen man en vrouw niet, of de biologische noodzaak van een mannelijke en vrouwelijke geslachtscel bij de verwekking van kinderen. Er is volgens mij - en heel wat deskundigen - gewoon geen noodzaak dat beide ouders van verschillend geslacht zijn om te kunnen spreken van een goed opvoeding. Kinderen kunnen verwekken is een biologische eigenschap ("kinderen" van 11jaar of personen met een diep mentale handicap kunnen dit ook) kinderen kunnen opvoeden is een psycholische vaardigheid waarbij pedagogisch inzicht en volwassenheid belangrijk zijn (een alleenstaande onvruchtbare volwassen vrouw is niet per se een slechte moeder, ze is waarschijnlijk een betere ouder dan dat vruchtbare meisje van 11).

2) Dat in de westerse wereld kinderen meestal door hun natuurlijke vader en moeder worden opgevoed is geen natuurlijk maar een cultureel gegeven. In de natuur zijn tal van voorbeelden van dieren waarbij de vader zich niets aan trekt van de opvoeding en de jongen worden opgevoed door 1 of meer vrouwtjes (moeder en tantes en/of zussen...). Er zijn ook voorbeelden waarbij enkel het mannetje om ziet naar de jongen. Om maar te zwijgen van onze "soortgenoten" in stamverbanden die hun kinderen samen op voeden, ipv apart per gezin...
Natuurlijk heb je de gegeven dat kinderen zich ook moeten identifceren met een volwassene van hetzelfde geslacht, maar dat hoeft niet per se de vader zijn, een jongen met 2 moeders kan zich perfect identificeren met een andere volwassen man (oom, leraar, buur, enz...), zoals ze dit ook doen als zijn moeder alleenstaande is (weduwe of gescheiden).

Heeft natuurlijk niets te maken met het homohuwelijk...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Je zal ook wel "wetenschappers" vinden die denken dat homoseksualiteit een ziekte is, of dat de aarde plat is. Een wetenschappelijke consensus is een utopie, omdat er steeds gekken zijn die zich wetenschapper noemen en doen alsof ze verstand hebben van iets, zonder ook maar 1 studie te doen over het onderwerp. Bonifee is ook een wetenschapper die niets van holebi's moet weten, maar dat wil daarom niet zeggen dat zijn mening gestaafd is op wetenschappelijke studies, of dat hij ook deskundig is (Bonifee is een sterrenkundige en tenzij hij zich laat omscholen tot psycholoog of zo kan hij dus geen wetenschappelijke uitspraken doen over holebi's of adoptie door holebi's).

Pedagogen en kinderpsychologen die het fenomeen echt hebben onderzocht en dus werkelijk deskundig zijn, hebben bevonden dat kinderen met 2 ouders van hetzelfde geslacht gemiddeld even emotioneel, psychlogisch, mentaal en fysiek gezond en gelukkig zijn als hun leeftijdsgenoten met 2 ouders van verschillend geslacht. Dit resultaat werd trouwens bevestigd door de Amerikaanse Psychologen Associatie.

In België alleen werden de laatste decennia al honderden kinderen opgevoed door 2 ouders van hetzelfde geslacht. Als kinderen met 2 ouders van hetzelfde geslacht echt slechter zouden worden opgevoed, dan zouden we er al lang iets over gehoord hebben.

De bevindingen van echte deskundigen en de feiten wegen voor mij meer door dan de mening van een pseudowetenschapper die nog nooit een kind met 2 ouders van hetzelfde geslacht heeft gezien.

Zelfs al zou ik genomineerde namen noemen van wetenschappers die tegen homoadoptie zijn, precies om die redens die ik twee postings eerder uit de doeken deed, zal dat nog niet aanvaard worden als argument tegen.

Daar het onmogelijk is om een kind twee keer op te voeden is het ook onmogelijk om wetenschappelijk te bewijzen dat een opvoeding door mensen van hetzelfde geslacht, evenwaardig zou zijn aan dezelfde opvoeding door mensen van verschillend geslacht. Daar de kwaliteit van opvoeding van heel wat meer factoren afhangt, dan van de geaardheid van het opvoedend koppel alleen, is het vrijwel onmogelijk om ook maar iets van die kwaliteit meet baar te bewijzen.

Maar feit is, dat er twijfel over bestaat.

Mij lijkt het dat het de holebi veel meer te doen is om hun eigen welzijn, hun eigen rechten, dan wel deze van het kind. Zelf ben ik actief in de pleegzorg en als ik zie hoe weinig interesse er is vanuit de holebibeweging naar deze kinderen toe, vraag ik me af of die kinderwens geen voorwensel is in de strijd voor gelijke rechten, ten koste van het kind.

Mocht er iets met mij gebeuren, zodat ik niet meer voor mijn eigen kinderen kan zorgen en daardoor aangewezen zou zijn op een vervangingsgezin, zou ik opteren voor een heterogezin voor mijn kinderen.

Dat draagt mijn voorkeur weg, omdat dit gegeven dichter bij de natuurlijke gang van zaken staat. En ik weet zeker dat heel wat mensen er net hetzelfde over denken als het om 'hun' kinderen zou gaan ipv 'de' kinderen.

Meer zeg ik er niet over.

Paulus.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zelfs al zou ik genomineerde namen noemen van wetenschappers die tegen homoadoptie zijn, precies om die redens die ik twee postings eerder uit de doeken deed, zal dat nog niet aanvaard worden als argument tegen.

Daar het onmogelijk is om een kind twee keer op te voeden is het ook onmogelijk om wetenschappelijk te bewijzen dat een opvoeding door mensen van hetzelfde geslacht, evenwaardig zou zijn aan dezelfde opvoeding door mensen van verschillend geslacht. Daar de kwaliteit van opvoeding van heel wat meer factoren afhangt, dan van de geaardheid van het opvoedend koppel alleen, is het vrijwel onmogelijk om ook maar iets van die kwaliteit meet baar te bewijzen.

Maar feit is, dat er twijfel over bestaat.

Mij lijkt het dat het de holebi veel meer te doen is om hun eigen welzijn, hun eigen rechten, dan wel deze van het kind. Zelf ben ik actief in de pleegzorg en als ik zie hoe weinig interesse er is vanuit de holebibeweging naar deze kinderen toe, vraag ik me af of die kinderwens geen voorwensel is in de strijd voor gelijke rechten, ten koste van het kind.

Mocht er iets met mij gebeuren, zodat ik niet meer voor mijn eigen kinderen kan zorgen en daardoor aangewezen zou zijn op een vervangingsgezin, zou ik opteren voor een heterogezin voor mijn kinderen.

Dat draagt mijn voorkeur weg, omdat dit gegeven dichter bij de natuurlijke gang van zaken staat. En ik weet zeker dat heel wat mensen er net hetzelfde over denken als het om 'hun' kinderen zou gaan ipv 'de' kinderen.

Meer zeg ik er niet over.

Paulus.

Er is bij mijn weten geen enkele serieuze studie die aan toont dat als er problemen zijn bij de opvoeding door holebi-ouders dit het gevolg is van hun seksuele geaardheid. Als er al een probleem zou zijn, dan is dit niet het gevold van de geaardheid van de ouders, maar van de reactie de omgeving (en je kan holebi-ouders niet aan wrijven dat er homohatende hetero's zijn). Er doen zich ook gemiddeld niet meer problemen voor bij de opvoeding van kinderen door holebi's dan door hetero's. U zegt zelf dat er heel wat factoren zijn die de "kwaliteit" van de opvoeding beïnvloeden. Volgens mij en die studies wegen die andere factoren veel meer door dan de geaardheid van de ouders.

Ik weet niet op wat uw indruk gebaseerd is, maar ofwel bent u de verkeerde mensen tegen gekomen, ofwel heeft u toch een pak vooroordelen tegenover holebi's. Holebi's met een kinderwens of met kinderen denken evenveel aan het welzijn van het kind als hetero(wens)ouders.

In de discussie rond ouderschap heeft de holebibeweging steeds gezegd dat het welzijn van het kind voorop staat. Dat lijkt me als holebibeweging toch voldoende interesse in de belangen van de kinderen. Het is echter niet in het belang van het kind om het te ontvoeren uit de vertrouwde omgeving alleen maar omdat het opgevoed werd door 2 ouders van hetzelfde geslacht, of om een kind met 2 hetero-ouders meer rechten (2 juridische ouders) te geven dan een kind met 2 holebi-ouders (die vroeger maar 1 juridische ouder kon hebben).

Uw uitlating dat holebi's enkel kinderen willen voor hun eigen welzijn en rechten vind ik beledigend voor alle holebi's met een oprechte kinderwens. De kinderwens van holebi's is even veel of weinig egoïstisch als de kinderwens van hetero's.

Vanuit uw ervaring in de pleegzorg zal u wel weten dat geen 2 koppels identiek zijn. Je kan dus niet zeggen "hetero's zijn betere ouders dan holebi's" omdat er heel andere factoren dan de geaardheid van de ouders bepalend zijn voor de opvoeding. Ik ken holebi-koppels die zelf ik nooit een kind zou toevertrouwen, maar ik ken ook hetero-koppels die ik niet in staat acht om een kind goed op te voeden. Maar gelukkig ken ik heel veel koppels (zowel hetero als holebi) die heel goed in staat zijn om kinderen op te voeden.

Als ik ooit kinderen zou hebben en ik zou er niet meer zelf voor kunnen zorgen, dan zou ik de beste pleegouders voor mijn kind willen. De seksuele geaardheid van die ouders doet dan niet ter zake, het moeten gewoon de beste zijn. Door holebi-koppels niet a priori uit te sluiten vergroot je zelfs de keuzemogelijkheid (hoe meer keuze = meer kans dat het geschikte ouderpaar er tussen zit). Als ik zou moeten kiezen tussen 2 goede holebiwensouders, 2 slechte heterowensouders en 2 slechte holebiwensouders, dan is de keuze snel gemaakt.

De natuurlijke gang van zaken is niet altijd de meest wenselijke gang van zaken, soms is het zelf "menselijker" om juist tegen de natuur in te gaan (wij zijn de enige soort die hun zwakkeren, zieken en ouderen verzorgen ipv laten sterven).

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En het is dus ook een natuurlijk gegeven dat beider ouders van beide geslachten verantwoordelijk opnemen om het kind op te voeden.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Paulus.

Raf.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daar het onmogelijk is om een kind twee keer op te voeden is het ook onmogelijk om wetenschappelijk te bewijzen dat een opvoeding door mensen van hetzelfde geslacht, evenwaardig zou zijn aan dezelfde opvoeding door mensen van verschillend geslacht.

Alweer een schitterend voorbeeld van de Paulusiaanse cirkelredenering.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Paulus.

Raf.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Alweer een schitterend voorbeeld van de Paulusiaanse cirkelredenering.


Raf.

Het is geen cirkelredenering.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Meer zeg ik er niet over.

Yeah right! Tot zometeen de obligate scheldpartijen van start gaan natuurlijk. D�*n komt de ware Paulus pas ècht naar boven...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Paulus.

Raf.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Yeah right! Tot zometeen de obligate scheldpartijen van start gaan natuurlijk. D�*n komt de ware Paulus pas ècht naar boven...


Raf.

Op dit moment ben jij de enige die dat doet, dat schelden.

Paulus.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is geen cirkelredenering.

Paulus.

Nee, maar op dezelfde manier kan je ook nooit bewijzen dat er wél een verschil is. Het is geen cirkelredenering volgens de regels van de argumentatie, maar wel een nul-argument.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Gelieve mij het eigendomscertificaat voor te leggen.

al-Mawsoo’ah al-Fiqhiyyah

Door Al-Bayhaqi van Abu Moosa, die schreef dat de profeet heeft verteld: “Indien een man seksuele relatie heeft met een andere man, zijn ze allebei schuldig aan zina, en als een vrouw een seksuele relatie heeft met een andere vrouw, zijn ze allebei schuldig aan zina”

Dat is wat mij betreft al het eigendomscertificaat dat nodig is om het homohuwelijk principieel te weigeren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Nee, maar op dezelfde manier kan je ook nooit bewijzen dat er wél een verschil is.

Dat is dan ook precies wat ik zeg in een posting daarvoor.

Het is geen cirkelredenering volgens de regels van de argumentatie, maar wel een nul-argument.

Het is een krachtig argument tegen de posting van Raf die zei dat het wel een circelredenering was.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=434

Het feit dat je me gelijk geeft, en daar ook geen circelredenerin,g in ziet, bewijst dat andermaal.

Paulus.