Benedictus XVI wijkt niet af van priestercelibaat

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dycore,

Over de kunstschatten van het Vaticaan: hoe zie jij het gebeuren dat Michelangelo's plafondfresco's in de Sixtijnse kapel verkocht worden?

Slecht voorbeeld. En die zijn wel openbaar.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Slecht voorbeeld. En die zijn wel openbaar.

U denkt toch niet dat de Kerk zit met een enorme collectie "verborgen" kunstwerken? Alle kunst van de Kerk stelt ze openbaar, in haar ontelbare kerkgebouwen ter meerdere glorie Gods.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U denkt toch niet dat de Kerk zit met een enorme collectie "verborgen" kunstwerken? Alle kunst van de Kerk stelt ze openbaar, in haar ontelbare kerkgebouwen ter meerdere glorie Gods.

Dus alle privé-vertrekken in het Vaticvaan (het zijn er heel wat) of in kerken en kathedralen, zijn allemaal aan lage prijs sober ingericht. Daar hangt geen kunst.

[Dycore]

Toen Jezus in Betanië was, in het huis van Simon de melaatse, kwam een vrouw naar Hem toe met een albasten flesje kostbare balsem, en goot dat over zijn hoofd leeg, terwijl Hij aan tafel was. Toen zijn leerlingen dat zagen, zeiden ze verontwaardigd: "Waar is die verspilling goed voor? Want dat had voor veel geld verkocht en aan de armen gegeven kunnen worden." Jezus merkte het en zei: "Wat maken jullie het die vrouw lastig? Ze heeft namelijk een goed werk gedaan aan Mij. Want de armen heb je altijd bij je, maar Mij hebben jullie niet altijd. Want toen ze die balsem over mijn lichaam goot, deed ze dat met het oog op mijn begrafenis. Ik verzeker jullie, waar ook ter wereld deze goede boodschap verkondigd wordt, daar zal ook ter herinnering aan haar verteld worden wat zij gedaan heeft.

Ik moet zeggen, dat dit één van die passages uit de bijbel is waar ik walging van krijg. De Jezus waar ik een beeld van heb, zou deze uitspraak niet gedaan hebben. Het gaat me vooral om deze zin: de armen hebben jullie altijd, maar Mij hebben jullie niet altijd. Minachting voor de armen is dat. Is iedere arme dan geen mens? zoals alle anderen? Zijn die allen niet uniek? Hebben die allen geen waarde? Dat zou Jezus gezegd hebben.
De armen hebben jullie altijd? Da's niet echt ambitieus...
Met het flesje, heeft het weinig te maken. Het gaat er niet om dat men zich niet eens mag laten verwennen. Ik verwacht niet dat alle priesters halfnaakt over straat gaan lopen en enkel nog droge wortels als maaltijd kunnen benuttigen. Maar soberheid zou ik wel verwachten van de kerk. Dat zou ik consequent vinden. Dat wil niet zeggen dat ik verwacht dat ze hun haar niet meer met shampoo mogen wassen. Voorts was Jezus zelf arm, en was dit dus een geschenk aan een arme. Nergens staat vermeld dat de vrouw die hem dit geschenk gaf, in overvloedige luxe leefde of dat zij dan wel haar voorouders een hun rijkdom onrechtmatig verworven hadden. Ik vind de vergelijking niet toepasselijk.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Voorts was Jezus zelf arm, en was dit dus een geschenk aan een arme.

Welk beeld moet ik mij daarbij vormen? Jezus was toch een stielman, hij zal toch wel wat centen verdiend hebben.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik moet zeggen, dat dit één van die passages uit de bijbel is waar ik walging van krijg. De Jezus waar ik een beeld van heb, zou deze uitspraak niet gedaan hebben. Het gaat me vooral om deze zin: de armen hebben jullie altijd, maar Mij hebben jullie niet altijd. Minachting voor de armen is dat. Is iedere arme dan geen mens? zoals alle anderen? Zijn die allen niet uniek? Hebben die allen geen waarde? Dat zou Jezus gezegd hebben.
De armen hebben jullie altijd? Da's niet echt ambitieus...
Met het flesje, heeft het weinig te maken. Het gaat er niet om dat men zich niet eens mag laten verwennen. Ik verwacht niet dat alle priesters halfnaakt over straat gaan lopen en enkel nog droge wortels als maaltijd kunnen benuttigen. Maar soberheid zou ik wel verwachten van de kerk. Dat zou ik consequent vinden. Dat wil niet zeggen dat ik verwacht dat ze hun haar niet meer met shampoo mogen wassen. Voorts was Jezus zelf arm, en was dit dus een geschenk aan een arme. Nergens staat vermeld dat de vrouw die hem dit geschenk gaf, in overvloedige luxe leefde of dat zij dan wel haar voorouders een hun rijkdom onrechtmatig verworven hadden. Ik vind de vergelijking niet toepasselijk.

De boodschap achter dit stukje evangelie ga je véél te ver zoeken, Dycore.

Jezus doet gewoon een oproep om een uit de hand lopend utilariteitsdenken wat in toom te houden. Je hebt gelijk wanneer je erop wijst dat Hijzelf arm was, en Hij niet lang meer te toeven had in deze wereld. Belangrijker is dat Hij er kennelijk deugd van had, dat Hij Zich die vip-behandeling liet welgevallen.

Wie het utilariteitsdenken niet opzij kan zetten kan bvb. niet begrijpen dat ook een armeluis bijzonder veel genoegen kan beleven aan het aanschouwen van en het verpozen in een mooi gedecoreerde kerkruimte, waar kunstenaars zovele jaren en eeuwen geleden het beste van zichzelf gaven.

Dan nog je opmerking over de kunstschatten in des paus privévertrekken. Je stelt dat dit er "heel wat" zijn. Vergeleken met het gigantische patrimonium in alle vrij toegankelijke katholieke (kerk)gebouwen wereldwijd, verdwijnen die kunstschatten in het niet.

Die privévertrekken worden overigens niet alleen door de paus zelf gebruikt. Ik heb in 1984 het geluk gehad om in (klein) groepsverband op privé-audiëntie ontvangen te worden bij Johannes-Paulus II. Toen was ik nog geen 20. Hoewel idolisatie me nagenoeg vreemd is, en ik de (toenmalige) paus zeker niet als mijn idool beschouw, blijft zo'n privé-audiëntie toch een moment dat je lang koestert.

Die audiëntie ging 's ochtends vroeg door, de paus deed de mis in zijn kleine privékapel, en met zowat 25 aanwezigen was die kapel gevuld. Na de mis en de audiëntie leidde een Nederlandse kardinaal - wiens naam ik me niet meer herinner - het gezelschap rond in het paleis. Uiteraard kregen we de pauselijke slaapkamer niet te zien, het paleis is dan ook geen museum.

De zalen van het paleis die we te zien kregen waren weliswaar rijkelijk met fresco's gevuld. Qua meubilair echter zijn die zalen redelijk leeg. Kortom: het is een gebouw uit de Renaissance en de Barok, en zeker de tijdsgeest van de Barok is naar ons hedendaags aanvoelen erg overladen.

Eerlijk gezegd heb ik soms een beetje medelijden met mensen die in zo'n overdaad moeten toeven... 'k Zou me daar niks op mijn gemak voelen.

Ik heb het genoegen gekend heel wat rond te reizen (veel met de fiets) in Europa, en ik heb meerdere dergelijke gebouwen gezien. Ook burgerlijke interieurs, die vaak stukken luxueuzer en overdadiger zijn ingericht dan de Vaticaanse paleizen.

En nog maar een paar jaar terug heerste er n.a.v. de installatie van douchecellen in één of ander gebouw van de Eurocraten in Brussel wat commotie omdat die douchecellen toch wel ietsjes té ruim begroot bleken...

... terwijl het in die Vaticaanse zalen niet om douches gaat, maar om kunstpatrimonium dat het verdient met zorg bewaard te blijven voor het nageslacht.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Welk beeld moet ik mij daarbij vormen? Jezus was toch een stielman, hij zal toch wel wat centen verdiend hebben.

Welke stiel? Rich pimp?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De boodschap achter dit stukje evangelie ga je véél te ver zoeken, Dycore.

Jezus doet gewoon een oproep om een uit de hand lopend utilariteitsdenken wat in toom te houden. Je hebt gelijk wanneer je erop wijst dat Hijzelf arm was, en Hij niet lang meer te toeven had in deze wereld. Belangrijker is dat Hij er kennelijk deugd van had, dat Hij Zich die vip-behandeling liet welgevallen.

Wie het utilariteitsdenken niet opzij kan zetten kan bvb. niet begrijpen dat ook een armeluis bijzonder veel genoegen kan beleven aan het aanschouwen van en het verpozen in een mooi gedecoreerde kerkruimte, waar kunstenaars zovele jaren en eeuwen geleden het beste van zichzelf gaven.

Dan nog je opmerking over de kunstschatten in des paus privévertrekken. Je stelt dat dit er "heel wat" zijn. Vergeleken met het gigantische patrimonium in alle vrij toegankelijke katholieke (kerk)gebouwen wereldwijd, verdwijnen die kunstschatten in het niet.

Die privévertrekken worden overigens niet alleen door de paus zelf gebruikt. Ik heb in 1984 het geluk gehad om in (klein) groepsverband op privé-audiëntie ontvangen te worden bij Johannes-Paulus II. Toen was ik nog geen 20. Hoewel idolisatie me nagenoeg vreemd is, en ik de (toenmalige) paus zeker niet als mijn idool beschouw, blijft zo'n privé-audiëntie toch een moment dat je lang koestert.

Die audiëntie ging 's ochtends vroeg door, de paus deed de mis in zijn kleine privékapel, en met zowat 25 aanwezigen was die kapel gevuld. Na de mis en de audiëntie leidde een Nederlandse kardinaal - wiens naam ik me niet meer herinner - het gezelschap rond in het paleis. Uiteraard kregen we de pauselijke slaapkamer niet te zien, het paleis is dan ook geen museum.

De zalen van het paleis die we te zien kregen waren weliswaar rijkelijk met fresco's gevuld. Qua meubilair echter zijn die zalen redelijk leeg. Kortom: het is een gebouw uit de Renaissance en de Barok, en zeker de tijdsgeest van de Barok is naar ons hedendaags aanvoelen erg overladen.

Eerlijk gezegd heb ik soms een beetje medelijden met mensen die in zo'n overdaad moeten toeven... 'k Zou me daar niks op mijn gemak voelen.

Ik heb het genoegen gekend heel wat rond te reizen (veel met de fiets) in Europa, en ik heb meerdere dergelijke gebouwen gezien. Ook burgerlijke interieurs, die vaak stukken luxueuzer en overdadiger zijn ingericht dan de Vaticaanse paleizen.

En nog maar een paar jaar terug heerste er n.a.v. de installatie van douchecellen in één of ander gebouw van de Eurocraten in Brussel wat commotie omdat die douchecellen toch wel ietsjes té ruim begroot bleken...

... terwijl het in die Vaticaanse zalen niet om douches gaat, maar om kunstpatrimonium dat het verdient met zorg bewaard te blijven voor het nageslacht.

EFL, ik wil hier niet beginnen muggeziften. Ik volg je best in je stelling. Wat kunstpatrimonium betreft honderd procent. Het gaat mij eigenlijk enkel hierom: voor mij maakt de kerk geen overtuigend offer of neemt ze geen duidelijke maatregelen die haar in staat moeten stellen om hun doelstellingen te bereiken. Ik zeg nogmaals: de paus als arme bedelaar is voor mij de enige overtuigende paus. Omwille van dezelfde reden, accepteer ik de leer van Christus in zijn essentie wel. Dat vind ik wel een overtuigend persoon. Een consequent persoon. Als die eens lekker wil eten omdat dit hem door een gulle bewonderaar wordt aangeboden, waarom zou ik daar iets tegen willen hebben? Maar valt het je op dat het niet de gulle schenker is die centraal staat de bijbelse passage die je aangehaald hebt? Een paus die achter glas op een autootje naar de mensen staat te zwaaien. Neen, die is niet geloofwaardig, noch consequent.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

EFL, ik wil hier niet beginnen muggeziften. Ik volg je best in je stelling. Wat kunstpatrimonium betreft honderd procent. Het gaat mij eigenlijk enkel hierom: voor mij maakt de kerk geen overtuigend offer of neemt ze geen duidelijke maatregelen die haar in staat moeten stellen om hun doelstellingen te bereiken. Ik zeg nogmaals: de paus als arme bedelaar is voor mij de enige overtuigende paus. Omwille van dezelfde reden, accepteer ik de leer van Christus in zijn essentie wel. Dat vind ik wel een overtuigend persoon. Een consequent persoon. Als die eens lekker wil eten omdat dit hem door een gulle bewonderaar wordt aangeboden, waarom zou ik daar iets tegen willen hebben? Maar valt het je op dat het niet de gulle schenker is die centraal staat de bijbelse passage die je aangehaald hebt? Een paus die achter glas op een autootje naar de mensen staat te zwaaien. Neen, die is niet geloofwaardig, noch consequent.

Ik begrijp je verzuchting ook wel een beetje. En ik vind het jammer dat de paus zo nodig achter centimeterdik glas moet schuilen. Zegt dat iets over hem? Me dunkt zegt dat méér over de wereld waarin we leven.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik begrijp je verzuchting ook wel een beetje. En ik vind het jammer dat de paus zo nodig achter centimeterdik glas moet schuilen. Zegt dat iets over hem? Me dunkt zegt dat méér over de wereld waarin we leven.

En die wereld bevestigd de paus net met zijn glazen karretje.
Is trouwens maar één voorbeeld. Er zijn er nog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus zowel de vertaling in het Engels als deze in het Frans zijn fout volgens u. Dus die mensen (die ik van haar noch pluim ken) die dit zo vertalen vergissen zich volgens u allemaal wanneer ze de Griekse tekst in het Engels en in het Frans vertalen als volgt:

1 Cor 9:5 MH OUK ECOMEN EXOUSIAN ADELFHN GUNAIKA PERIAGEIN -
In het Engels: We have the right to travel around with a "sister" as wife, haven't we? ...

Of in het Frans:mh ouk ecomen exousian adelfhn gunaika periagein...; 1Co.9:5
N'avons-nous pas le droit d'amener avec nous une soeur comme femme...?

Hoe vertaalt uzelf dan :ἀδελφὴν γυναῖκα περιάγειν ?

Ik heb nergens gezegd dat de anderstalige vertalingen fout zouden zijn; wel dat de Willibrordomzetting "christenvrouw" er een is die niet overeenkomstig de grondtekst is. Die dus niet in het Grieks maar ook niet in het Latijn staat.

Even trouwens opmerken dat het in die brief niet gaat - zoals u al de hele tijd verkeerdelijk aanneemt - om de vraag over celibatair of gehuwd leven. Daar draait het helemaal niet om, maar wel over het bijstaan in het zendingswerk en wie daar materiaal ook voor moet opdraaien of daarin moet bijstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dus alle privé-vertrekken in het Vaticvaan (het zijn er heel wat) of in kerken en kathedralen, zijn allemaal aan lage prijs sober ingericht. Daar hangt geen kunst.

Heel veel private vertrekkingen in Vatikaanstad zijn inderdaad vrij sobertjes. De leefkamer van de vorige paus was bijna spartaans ingericht en aangekleed. De meeste burelen van de verschillende pauselijke ministeries blinken niet onmiddellijk uit in weelderigheid en ornamentiek. Natuurlijk zijn er wel enkele kamers en hallen met de nodige aankleding uit vroeger tijden. Vraag is evenwel of het zien heeft kunstwerken uit te breken, af te scheuren, los te maken en uit hun verband te rukken. Dat is dan hetzelfde als wat men zovele triptieken is gebeurd: een paneel ziet in de VS, een ander in Japan en weer een ander in het Gruuthuusemuseum in Brugge.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik moet zeggen, dat dit één van die passages uit de bijbel is waar ik walging van krijg. De Jezus waar ik een beeld van heb, zou deze uitspraak niet gedaan hebben.

U moet geen Jezus maken naar uw eigen inzichten, maar de Jezus volgen zoals Hij zich aandient. Een Jezus �* la carte is een valse Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

EFL, ik wil hier niet beginnen muggeziften. Ik volg je best in je stelling. Wat kunstpatrimonium betreft honderd procent. Het gaat mij eigenlijk enkel hierom: voor mij maakt de kerk geen overtuigend offer of neemt ze geen duidelijke maatregelen die haar in staat moeten stellen om hun doelstellingen te bereiken. Ik zeg nogmaals: de paus als arme bedelaar is voor mij de enige overtuigende paus. Omwille van dezelfde reden, accepteer ik de leer van Christus in zijn essentie wel. Dat vind ik wel een overtuigend persoon. Een consequent persoon. Als die eens lekker wil eten omdat dit hem door een gulle bewonderaar wordt aangeboden, waarom zou ik daar iets tegen willen hebben? Maar valt het je op dat het niet de gulle schenker is die centraal staat de bijbelse passage die je aangehaald hebt? Een paus die achter glas op een autootje naar de mensen staat te zwaaien. Neen, die is niet geloofwaardig, noch consequent.

De essentie van Jezus' leer is dat het heil door Zijn kruisoffer en opstandig mogelijk werd, dat Hij de waarheid, het leven, de deur en het licht is en dat we door Hem tot de volheid van de Vader kunnen komen.

Neemt u dit aan?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U moet geen Jezus maken naar uw eigen inzichten, maar de Jezus volgen zoals Hij zich aandient. Een Jezus �* la carte is een valse Jezus.

De enige Jezus is de Jezus �* la carte. Dat probeer ik net duidelijk te maken.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De essentie van Jezus' leer is dat het heil door Zijn kruisoffer en opstandig mogelijk werd, dat Hij de waarheid, het leven, de deur en het licht is en dat we door Hem tot de volheid van de Vader kunnen komen.

Neemt u dit aan?

Neen. De essentie is naastenliefde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Neen. De essentie is naastenliefde.

Dat beweert u, maar blijkbaar heeft u dan niet de evangeliën en de rest van het NT gelezen. En al evenmin de apostolische vaders.

De naastenliefde is een uiting van Jezus' leer. Niet de kern zelf, maar juist het afgeleide.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De enige Jezus is de Jezus �* la carte. Dat probeer ik net duidelijk te maken.

Dat heeft u evenwel niet aangetoond.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft u evenwel niet aangetoond.

De protestanten of de orthodoxen wel.
Ik heb het ook aangetoond: ik heb namelijk mijn eigen beeld van Christus, net zoals alle christenen die hebben. Dat is voldoende aantoning.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweert u, maar blijkbaar heeft u dan niet de evangeliën en de rest van het NT gelezen. En al evenmin de apostolische vaders.

De naastenliefde is een uiting van Jezus' leer. Niet de kern zelf, maar juist het afgeleide.

De naastenliefde is een essentie, maar niet de enige. De essentie van Christus stemt overeen met de essentie van Boedha.