Benedictus XVI wijkt niet af van priestercelibaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We hebben geen enke zicht op de historische Jezus. Datgene wat we over hem weten is via orale bronnen vele decennia na de dood van Jezus neergeschreven. En we kunnen dus nooit weten of de luttele informatie die we over Jezus hebben, of die informatie juist is, overdreven is, of er dingen zijn weggelaten of bijgevoegd en ga zo maar door.

U wil gewoon niet aannemen dat de evangeliën daadwerkelijk de daden en woorden van Jezus bevatten. Als christen nemen we aan dat dit wel zo is en dat de evangeliën juist zijn. Bijgevolg is de Jezus van het evangelie de historische Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Right, ik bedoelde de joden of de mohammedanen. Die geloven ook in Jezus, maar niet als zoon van god. A la carte?

De joden geloven niet in Jezus. Volgens bepaalde versies van hun Talmoed was Jezus een onwettige zoon die zich religieuze titels oneigenlijk toe-eigende.

De mohammedanen geloven dat Jezus slechts een profeet is.

A la carte? Ja, bij u is dat het geval. Blijkbaar gaat u her en der wat sprokkelen om tot een of ander Jezus-beeld te komen; een beeld dat aanvaardbaar voor u lijkt en dat is samengesteld uit die elementen die u bevallen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U wil gewoon niet aannemen dat de evangeliën daadwerkelijk de daden en woorden van Jezus bevatten. Als christen nemen we aan dat dit wel zo is en dat de evangeliën juist zijn. Bijgevolg is de Jezus van het evangelie de historische Jezus.

Maar als men het leven van Jezus eerst mondeling heeft doorgegeven op basis van informatie van mensen die Jezus in levende lijve hebben gezien, of van mensen die mensen kenden die Jezus nog in levende lijven hebben gezien. En dat men dan daarna, verschillende decennia erna, deze overleveringen op schrift heeft gesteld en dus neergeschreven heeft wat deze mensen beweerden dat Jezus heeft verkondigd, dan kunt u van mij toch niet verwachten dat dit relaas dat zijn neerslag vindt in de Evangelies en Handelingen, dat deze geschriften een accuraat verslag zijn van de historische Jezus. U kunt dit misschien klakkeloos aannemen. U moet dit ook, u bent een gelovige, maar ik kan dit niet. Verre van mij om te zeggen dat alles fout en onwaar (historisch)is wat in deze geschriften staat, maar ook verre van mij om te beamen dat alles waar is zoals u dit nu stelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Als ji denkt dat je de boodschap van Jezus kan begrijpen door de bijbel letterlijk te lezen, dan zit je helemaal verkeerd. Dit is de bron van het religieuze fanatisme. Als Jezus de bijbel niet heeft geschreven, kan je dan misschien op z'n minst toegeven dat er onjuistheden in vermeld staan? Of is het allemaal correct? Is Jezus naar de hemel gestegen? Heeft Jezus over water gelopen? Deed hij de blinden weer zien? Dat slik ik niet. Als Jezus zegt: wij zijn allen de kinderen van God. Hoe interpreteer jij dan het gegeven 'ik ben de zoon van god'. Zie je Jezus dan als een broeder of als de letterlijke zoon van god? Zie je: interpretatie is zeer belangrijk bij de bijbel. Iedere mens heeft er zijn eigen opvattingen over. Iedere christene heeft er zijn eigen opvattingen over. De enige consensus die heerst, wordt in de kerk vastgelegd.
Ik ben katholiek opgevoed. Het zal je dus wel niet verbazen dat ik het NT wel al gelezen heb. Maar ik geef toe, het is al een tijdje geleden. Vanavond begin ik er nog eens aan, om herop te frissen.

Stilaan wordt het een vaste traditie: u begint weer eens met een totaal verkeerde stelling.

Ik ben immers geen fundamentalistische protestant. Ik ben katholiek en lees dan ook de bijbel in overeenstemming met de traditie. Deze traditie die gevormd wordt door de verschillende geschriften van de apostolische, kerk- en geloofsvaders alsook het gewoon en buitengewoon onderricht van de Kerk, leert me dat er verschillende genres in de bijbel te vinden zijn die dan ook verschillend benaderd horen te worden. Daarnaast vallen meerdere passages op verscheidene manieren gelezen te worden: de letterlijke, figuurlijke en allegorische. Er bestaat dus een heel grote rijkdom.

Daarom ben ik als christen in staat een semitische uitdrukking als "Gods zoon" te begrijpen. Iemand die dit niet doet, en met westerse ogen en met geen enkele achtergrond de bijbel leest zal natuurlijk zich schromelijk vergissen en dan ook vragen gaan stellen zoals u doet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar als men het leven van Jezus eerst mondeling heeft doorgegeven op basis van informatie van mensen die Jezus in levende lijve hebben gezien, of van mensen die mensen kenden die Jezus nog in levende lijven hebben gezien. En dat men dat daarna, verschillende decennia erna, deze overleveringen op schrift heeft gesteld en dus neergeschreven heeft wat deze mensen beweerden dat Jezus heeft verkondigd, dan kunt u van mij toch niet verwachten dat dit relaas dat zijn neerslag vindt in de Evangelies en Handelingen, dat deze geschriften een accuraat verslag zijn van de historische Jezus. U kunt dit misschien klakkeloos aannemen. U moet dit ook, u bent een gelovige, maar ik kan dit niet. Verre van mij om te zeggen dat alles fout en onwaar (historisch)is wat in deze geschriften staan, maar ook verre van mij om te beamen dat alles waar is zoals u dit nu stelt.

U gaat van een aantal premissen uit die evenwel in onze tijd opgaat en niet in het verleden. In deze zal ik mij hiertoe beperken en het niet hebben over Gods belofte aan de apostelen dat ze zich alles naar waarheid zouden herinneren. Dat laatste zal waarschijnlijk voor u geen enkele waarde hebben, maar voor christenen is dat wel.

In onze tijd zijn de mensen niet meer zo getraind in het mondeling doorgeven. Algauw gaan verhalen veranderen en wordt informatie foutief doorverteld. In het verleden was dat evenwel anders. In culturen waar de mondelinge overlevering van groot belang is, zien we dat informatie heel getrouw wordt doorgegeven. Onderzoekers hebben dit bijvoorbeeld bij de Bosjesmannen vastgesteld.

Ik wil er trouwens ook even op wijzen dat ik als gelovige niets "moet". 't Geloof neem ik immers in vrijheid aan, maar ik neem het wel in zijn totaliteit aan.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stilaan wordt het een vaste traditie: u begint weer eens met een totaal verkeerde stelling.

Ik ben immers geen fundamentalistische protestant. Ik ben katholiek en lees dan ook de bijbel in overeenstemming met de traditie. Deze traditie die gevormd wordt door de verschillende geschriften van de apostolische, kerk- en geloofsvaders alsook het gewoon en buitengewoon onderricht van de Kerk, leert me dat er verschillende genres in de bijbel te vinden zijn die dan ook verschillend benaderd horen te worden. Daarnaast vallen meerdere passages op verscheidene manieren gelezen te worden: de letterlijke, figuurlijke en allegorische. Er bestaat dus een heel grote rijkdom.

Daarom ben ik als christen in staat een semitische uitdrukking als "Gods zoon" te begrijpen. Iemand die dit niet doet, en met westerse ogen en met geen enkele achtergrond de bijbel leest zal natuurlijk zich schromelijk vergissen en dan ook vragen gaan stellen zoals u doet.

Katholiek betekend je onderwerpen aan het gezag van de kerk. Wat heeft dat met Jezus te maken? Ben je eigenlijk wel christen?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stilaan wordt het een vaste traditie: u begint weer eens met een totaal verkeerde stelling.

Ik ben immers geen fundamentalistische protestant. Ik ben katholiek en lees dan ook de bijbel in overeenstemming met de traditie. Deze traditie die gevormd wordt door de verschillende geschriften van de apostolische, kerk- en geloofsvaders alsook het gewoon en buitengewoon onderricht van de Kerk, leert me dat er verschillende genres in de bijbel te vinden zijn die dan ook verschillend benaderd horen te worden. Daarnaast vallen meerdere passages op verscheidene manieren gelezen te worden: de letterlijke, figuurlijke en allegorische. Er bestaat dus een heel grote rijkdom.

Daarom ben ik als christen in staat een semitische uitdrukking als "Gods zoon" te begrijpen. Iemand die dit niet doet, en met westerse ogen en met geen enkele achtergrond de bijbel leest zal natuurlijk zich schromelijk vergissen en dan ook vragen gaan stellen zoals u doet.

Overigens: je bent volgens mij wel een gevaarlijke fundamentalist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Overigens: je bent volgens mij wel een gevaarlijke fundamentalist.

O ja? Verklaart u nader! Waarin ben ik dan zo "gevaarlijk"? En weet u wel waarvoor het woord "fundamentalisme" eigenlijk staat? Ik heb de sterke indruk dat dit niet zo is...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Katholiek betekend je onderwerpen aan het gezag van de kerk. Wat heeft dat met Jezus te maken? Ben je eigenlijk wel christen?

Eerste zin: weer eens de zoveelste fout. Als katholiek stemt men in met het geloof dat de Kerk leert. Niet de Kerk als momenteel instituut, maar wel in de betekenis van de instelling die door de tijd heen het geloof puur en ongeschonden heeft bewaard en doorgegeven. Geen enkele katholiek moet of mag zich dan ook zomaar aan de kerkelijke gezagsdragers onderwerpen. We kunnen dit alleen doen als deze gezagsdragers zelfs de puurheid van geloof delen en doorgeven. De Kerk is immers niet de geestelijkheid alleen, maar ook het Godsvolk. Samen dragen we het geloof.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat van een aantal premissen uit die evenwel in onze tijd opgaat en niet in het verleden. In deze zal ik mij hiertoe beperken en het niet hebben over Gods belofte aan de apostelen dat ze zich alles naar waarheid zouden herinneren. Dat laatste zal waarschijnlijk voor u geen enkele waarde hebben, maar voor christenen is dat wel.

In onze tijd zijn de mensen niet meer zo getraind in het mondeling doorgeven. Algauw gaan verhalen veranderen en wordt informatie foutief doorverteld. In het verleden was dat evenwel anders. In culturen waar de mondelinge overlevering van groot belang is, zien we dat informatie heel getrouw wordt doorgegeven. Onderzoekers hebben dit bijvoorbeeld bij de Bosjesmannen vastgesteld.

Ik wil er trouwens ook even op wijzen dat ik als gelovige niets "moet". 't Geloof neem ik immers in vrijheid aan, maar ik neem het wel in zijn totaliteit aan.

Ik ben het grotendeels met u eens in dit verband. Maar niet helemaal. De boeken waren niet heel betrouwbaar. En nu duikt onze Papias weer op. Hij zegt :

"Wanneer iemand bij me kwam die de Oudsten (lees ook: de nog levende naaste medewerkers van de apostelen) had bezocht, dan trachtte ik te achterhalen wat die Oudsten leerden en vroeg: wat zegt Andreas hierover, wat Petrus (Kefas), wat Filippus, wat Thomas of Jacobus, wat Johannes of Mattheüs of enige andere leerling van Jezus, en ook: wat zeggen Aristion en de 'presbyter' Johannes en andere discipelen van de Heer hierover? Wat in de boeken geschreven staat, leek mij minder bruikbaar dan wat wij uit eerste mondelinge bron en uit herinnering hoorden vertellen."

Wat het 'moeten geloven'. U moet toch aannemen dat de H. Schrift de waarheid is of niet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat van een aantal premissen uit die evenwel in onze tijd opgaat en niet in het verleden. In deze zal ik mij hiertoe beperken en het niet hebben over Gods belofte aan de apostelen dat ze zich alles naar waarheid zouden herinneren. Dat laatste zal waarschijnlijk voor u geen enkele waarde hebben, maar voor christenen is dat wel.

In onze tijd zijn de mensen niet meer zo getraind in het mondeling doorgeven. Algauw gaan verhalen veranderen en wordt informatie foutief doorverteld. In het verleden was dat evenwel anders. In culturen waar de mondelinge overlevering van groot belang is, zien we dat informatie heel getrouw wordt doorgegeven. Onderzoekers hebben dit bijvoorbeeld bij de Bosjesmannen vastgesteld.

Ik wil er trouwens ook even op wijzen dat ik als gelovige niets "moet". 't Geloof neem ik immers in vrijheid aan, maar ik neem het wel in zijn totaliteit aan.

Ik ben het grotendeels met u eens in dit verband. Maar niet helemaal. De boeken waren niet heel betrouwbaar. En nu duikt onze Papias weer op. Hij zegt :

"Wanneer iemand bij me kwam die de Oudsten (lees ook: de nog levende naaste medewerkers van de apostelen) had bezocht, dan trachtte ik te achterhalen wat die Oudsten leerden en vroeg: wat zegt Andreas hierover, wat Petrus (Kefas), wat Filippus, wat Thomas of Jacobus, wat Johannes of Mattheüs of enige andere leerling van Jezus, en ook: wat zeggen Aristion en de 'presbyter' Johannes en andere discipelen van de Heer hierover? Wat in de boeken geschreven staat, leek mij minder bruikbaar dan wat wij uit eerste mondelinge bron en uit herinnering hoorden vertellen."

Dus voor zichzelf gaf Papias de voorkeur aan de 'levende stem' van de Heer, die hij via deze mannen hoorde, boven dat wat in de boeken geschreven was. Ik denk dat er veel 'geprutst' werd met de boeken. En Papias dacht dit mogelijk ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben het grotendeels met u eens in dit verband. Maar niet helemaal. De boeken waren niet heel betrouwbaar. En nu duikt onze Papias weer op. Hij zegt :

"Wanneer iemand bij me kwam die de Oudsten (lees ook: de nog levende naaste medewerkers van de apostelen) had bezocht, dan trachtte ik te achterhalen wat die Oudsten leerden en vroeg: wat zegt Andreas hierover, wat Petrus (Kefas), wat Filippus, wat Thomas of Jacobus, wat Johannes of Mattheüs of enige andere leerling van Jezus, en ook: wat zeggen Aristion en de 'presbyter' Johannes en andere discipelen van de Heer hierover? Wat in de boeken geschreven staat, leek mij minder bruikbaar dan wat wij uit eerste mondelinge bron en uit herinnering hoorden vertellen."

Wat het 'moeten geloven'. U moet toch aannemen dat de H. Schrift de waarheid is of niet?

In het geloof is geen dwang. Ik "moet" niets, daar ik geloof vrijwillig en integraal aanneem. Ik stap mee in die lange, ononderbroken traditie die gevormd wordt door Schrift en Overlevering. Daarom ook dat de oosterse en westerse traditie er altijd op gesteund heeft dat men twee bronnen van openbaring heeft die elkaar aanvullen en steunen, bijbel en traditie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het geloof is geen dwang. Ik "moet" niets, daar ik geloof vrijwillig en integraal aanneem. Ik stap mee in die lange, ononderbroken traditie die gevormd wordt door Schrift en Overlevering. Daarom ook dat de oosterse en westerse traditie er altijd op gesteund heeft dat men twee bronnen van openbaring heeft die elkaar aanvullen en steunen, bijbel en traditie.

Neen maar u stelt de schrift niet in vraag. Nooit tot nu toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar u stelt de schrift niet in vraag. Nooit tot nu toe.

Dat klopt!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt!

Dus u neemt aan dat alles waar is in de schrift omdat dit het woord van God is. U kunt daar dus niet aan twijfelen. U moet dit dus geloven. Bij u is er een dogmatisch denken op dit vlak. Dus u kunt nooit kritisch de schrift benaderen. U kunt de evangelies bijvoorbeeld wel kritisch beschouwen maar dan wel binnen de dogmatisch kantlijnen, maar daarbuiten kunt u dit niet, u mag dit zelfs niet. Maw: u doet gedurig aan self fulfilling profecy. U brengt niets nieuws, u bevestigt steeds maar.

Ik wil u niet kwetsen, maar het is vaak door zo'n denken geweest dat de wetenschap zo lang is stil blijven staan. U bent natuurlijk wel een mens van uw tijd en daarom gaat u mee, maar u gaat mee omdat het moet en volgens mij niet altijd van ganser harte.

Maar...ik kan me vergissen natuurlijk.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

maar nog steeds was Jezus dan een opmerkelijk kleine man.

Dan is hij niet gestorven aan zijn kruis, maar aan zijn kruiske.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja? Verklaart u nader! Waarin ben ik dan zo "gevaarlijk"? En weet u wel waarvoor het woord "fundamentalisme" eigenlijk staat? Ik heb de sterke indruk dat dit niet zo is...

U bent niet vatbaar voor rede

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerste zin: weer eens de zoveelste fout. Als katholiek stemt men in met het geloof dat de Kerk leert. Niet de Kerk als momenteel instituut, maar wel in de betekenis van de instelling die door de tijd heen het geloof puur en ongeschonden heeft bewaard en doorgegeven. Geen enkele katholiek moet of mag zich dan ook zomaar aan de kerkelijke gezagsdragers onderwerpen. We kunnen dit alleen doen als deze gezagsdragers zelfs de puurheid van geloof delen en doorgeven. De Kerk is immers niet de geestelijkheid alleen, maar ook het Godsvolk. Samen dragen we het geloof.

Onbelangrijke nuancering

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het geloof is geen dwang. Ik "moet" niets, daar ik geloof vrijwillig en integraal aanneem.

Waarom verwijt je mij dan een persoonlijke interpretatie van Jezus' leer te hebben?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb nergens gezegd dat de anderstalige vertalingen fout zouden zijn; wel dat de Willibrordomzetting "christenvrouw" er een is die niet overeenkomstig de grondtekst is. Die dus niet in het Grieks maar ook niet in het Latijn staat.

Even trouwens opmerken dat het in die brief niet gaat - zoals u al de hele tijd verkeerdelijk aanneemt - om de vraag over celibatair of gehuwd leven. Daar draait het helemaal niet om, maar wel over het bijstaan in het zendingswerk en wie daar materiaal ook voor moet opdraaien of daarin moet bijstaan.

Dat zegt u. De andere vertalers denken er anders over.

Er staat: een zuster als vrouw( adelfH gunaika) om mee te gaan rondtrekken periagein( om te verkondigen, om het zendingswerk te verrichten). Zo staat het er. Indien het geen cristenvrouw zou zijn dat zou er alleen staan adelfH periagein. Nu staat ere adelphN gunaika periagein.