De grote 9/11 topic

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door komodo

Jij bent echt een professional he ?

Hier in Nederland hebben we een paar collega's van jou.
Toevallig bekend met de nick "Braat Spitt" ?

Of "bobloblaw" die in Amerika jullie taken waarneemt ?
(...die op dit moment nog volhoudt dat het gebouw dat op de BBC "20_minuten_te_vroeg" video te zien is *niet* WTC7 is .)

De overeenkomst is dat jullie zulke grote onzin weten te vertellen dat mensen ervan dichtklappen. (... of dubbel van het lachen )

Geen argumenten dus.
Fijn.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het staat nochtans allemaal vrij duidelijk in het 911-commission rapport hoor:

http://www.9-11commission.gov/staff_...atement_17.pdf

Hieruit blijkt overigens dat Norman Mineta zich vergiste bij zijn getuigenis ivm Flight 77.
De shootdown order betrof wel degelijk United 93.

Hij is weeeeeeeeer met z'n officiele rapporten.
De ene keer is het Nist, de ander keer het CR.
Kan je voor één keer (en jij ook Stone) eens ANTWOORDEN op de vraag die ik jullie stel.
Indien jullie aanemen dat de order van Cheney een shoot down order was:
1.WAAROM is het vliegtuig dan niet neergehaald??????????
2. WIE was die man die dat order genegeerd heeft, en wat is zijn straf daarvoor geweest?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Voor wie het verhaal niet kent: de getuigenis van Mineta is inconsistent. Zijn tijden kloppen duidelijk niet.

D�*�*r zijn we het tenminste over eens!!
Vertel dat maar eens aan je vriend parcifal.
Vertel er ook maar bij WAAROM z'n getuigenis inconsistent is, want zelf zal hij dat weer niet uitgevist krijgen.
(btw, niet alleen z'n tijden kloppen niet)

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Kan je voor één keer (en jij ook Stone) eens ANTWOORDEN op de vraag die ik jullie stel.
Indien jullie aanemen dat de order van Cheney een shoot down order was:
1.WAAROM is het vliegtuig dan niet neergehaald??????????
2. WIE was die man die dat order genegeerd heeft, en wat is zijn straf daarvoor geweest?

parcifal heeft jouw "vragen" al beantwoord.
Maar ik wil het gerust overdoen. Kern van de zaak is dat jij uit Mineta's intern tegenstrijdige getuigenis haalt wat je wil, en er, totaal in tegenstelling tot wat Mineta vertelt, er een standdown-order bij verzint.

Antwoorden op jouw "vragen":
1. Voor vlucht 77 is er nooit een shootdown order gegeven. Voor vlucht 93 wel, alléén was dat ongeveer op het ogenblik dat het vliegtuig is neergestort.
2. Irrelevant, zie 1. Niemand heeft een order genegeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

D�*�*r zijn we het tenminste over eens!!
Vertel dat maar eens aan je vriend parcifal.
Vertel er ook maar bij WAAROM z'n getuigenis inconsistent is, want zelf zal hij dat weer niet uitgevist krijgen.
(btw, niet alleen z'n tijden kloppen niet)

Vertel jij het maar. Jij probeert (zonder veel succes overigens) argumenten te halen uit Mineta's getuigenis, ik niet, parcifal niet.
Zijn getuigenis is zodanig vaag en wat de tijden betreft fout dat het onbruikbaar is. Ik gebruik het dan ook niet. Jij gebruikt het op selectieve wijze, zoals reeds opgemerkt.

Terwijl "wij" wel degelijk de vragen beantwoorden, doe jij het naar goede gewoonte niet. Hier wees ik op twee totaal tegenstrijdige beweringen die je gepost hebt.

Wel, voor de tweede keer, hoe zit dat nu: moest er volgens jou een scramble en/of shootdown-order gegeven worden of niet? En zo ja, door wie?
Met degelijke bronnen uiteraard.

[eti1777]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het staat nochtans allemaal vrij duidelijk in het 911-commission rapport hoor:

http://www.9-11commission.gov/staff_...atement_17.pdf

Hieruit blijkt overigens dat Norman Mineta zich vergiste bij zijn getuigenis ivm Flight 77.
De shootdown order betrof wel degelijk United 93.

MR. MINETA: No, I was not. I was made aware of it during the time that the airplane coming into the Pentagon. There was a young man who had come in and said to the vice president, "The plane is 50 miles out. The plane is 30 miles out." And when it got down to, "The plane is 10 miles out," the young man also said to the vice president, "Do the orders still stand?" And the vice president turned and whipped his neck around and said, "Of course the orders still stand. Have you heard anything to the contrary?" Well, at the time I didn't know what all that meant. And --
MR. HAMILTON: The flight you're referring to is the --
MR. MINETA: The flight that came into the Pentagon.
MR. HAMILTON: The Pentagon, yeah.
MR. MINETA: And so I was not aware that that discussion had already taken place. But in listening to the conversation between the young man and the vice president, then at the time I didn't really recognize the significance of that.
And then later I heard of the fact that the airplanes had been scrambled from Langley to come up to DC, but those planes were still about 10 minutes away. And so then, at the time we heard about the airplane that went into Pennsylvania, then I thought, "Oh, my God, did we shoot it down?" And then we had to, with the vice president, go through the Pentagon to check that out.
MR. HAMILTON: Let me see if I understand. The plane that was headed toward the Pentagon and was some miles away, there was an order to shoot that plane down.
MR. MINETA: Well, I don't know that specifically, but I do know that the airplanes were scrambled from Langley or from Norfolk, the Norfolk area. But I did not know about the orders specifically other than listening to that other conversation.
MR. HAMILTON: But there very clearly was an order to shoot commercial aircraft down.
MR. MINETA: Subsequently I found that out.
MR. HAMILTON: With respect to Flight 93, what type of information were you and the vice president receiving about that flight? MR. MINETA: The only information we had at that point was when it crashed.

http://www.9-11commission.gov/archiv...2003-05-23.htm

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

D�*�*r zijn we het tenminste over eens!!
Vertel dat maar eens aan je vriend parcifal.
Vertel er ook maar bij WAAROM z'n getuigenis inconsistent is, want zelf zal hij dat weer niet uitgevist krijgen.
(btw, niet alleen z'n tijden kloppen niet)

Steve,
ALS je al leest wat ik schrijf, waarom begrijp jij daar dan zo weinig van?
Tsss.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

parcifal heeft jouw "vragen" al beantwoord.
Maar ik wil het gerust overdoen. Kern van de zaak is dat jij uit Mineta's intern tegenstrijdige getuigenis haalt wat je wil, en er, totaal in tegenstelling tot wat Mineta vertelt, er een standdown-order bij verzint.

Antwoorden op jouw "vragen":
1. Voor vlucht 77 is er nooit een shootdown order gegeven. Voor vlucht 93 wel, alléén was dat ongeveer op het ogenblik dat het vliegtuig is neergestort.
2. Irrelevant, zie 1. Niemand heeft een order genegeerd.

Vertel jij het maar. Jij probeert (zonder veel succes overigens) argumenten te halen uit Mineta's getuigenis, ik niet, parcifal niet.
Zijn getuigenis is zodanig vaag en wat de tijden betreft fout dat het onbruikbaar is. Ik gebruik het dan ook niet. Jij gebruikt het op selectieve wijze, zoals reeds opgemerkt.

Bedankt Firestone.
Ik had net hetzelfde willen schrijven.
Misschien gaat Steve het nu tenminste eens lezen...

(@steve, nog eens voor de duidelijkheid : deze quote van FS hierboven is ook mijn standpunt. ok? )

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door eti1777

http://www.9-11commission.gov/archiv...2003-05-23.htm

Eti, wel een beetje volgen hé.
In het 911-comission rapport staat duidelijk de feitelijke toedracht beschreven.
Mineta zit er een paar keer naast in zijn getuigenis.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Antwoorden op jouw "vragen":
1. Voor vlucht 77 is er nooit een shootdown order gegeven. Voor vlucht 93 wel, alléén was dat ongeveer op het ogenblik dat het vliegtuig is neergestort.
2. Irrelevant, zie 1. Niemand heeft een order genegeerd.

.[/b]

Mineta verwijst 3 keer in z'n getuigenis naar het vliegtuig dat afstevende op het Pentagon!!!
Was dit vlucht 93??
Neen, dit was vlucht 77!

[democratsteve]

Firestone en parci doe hier allebei of ze onnozel zijn en geloven dus dat na de calamiteiten in New York, ze gewoon vlucht 77 heben laten doen, of dat er "te laat" is gereageerd door Norad.
TE LAAT?????
Nadat één uur van tevoren HEEL DE WERELD al wist dat America "under Attack" was, heeft Norad alsog verzuimd het vliegtuig dat onderweg was naar het Pentagon te onderscheppen.
En zoiets geloven de parci's en firestones van deze wereld.
Tja.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Eti, wel een beetje volgen hé.
In het 911-comission rapport staat duidelijk de feitelijke toedracht beschreven.
Mineta zit er een paar keer naast in zijn getuigenis.

Er is hier onophoudelijk verwezen naar de onbetrouwbaarheid van zowel het Commission Report, als het Fema rapport, als het Nist rapport.
GEEN ENKELE keer ben jij ingegaan op deze punten, steeds ben je gaan lopen.
En toch kom je om de paar weken opnieuw met hetzelfde antwoord:
"In de rapporten staat alles uitgelegd."
Triest hoor.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Mineta verwijst 3 keer in z'n getuigenis naar het vliegtuig dat afstevende op het Pentagon!!!
Was dit vlucht 93??
Neen, dit was vlucht 77!

Mineta's getuigenis klopt niet wat de tijden betreft. Cheney was niet in de PEOC toen vlucht 77 in het Pentagon is ingeslaan. Hij is er volgens de logboeken en de andere getuigenissen pas later naar toe gegaan.

De gesprekken die Mineta zich herinnert kunnen dus niet over vlucht 77 gaan.
Overigens zegt Mineta ook dat de president op dat ogenblik op weg naar Louisiana was. Wel, Bush was tot pakweg 9.35u in de school, en is pas rond 9.50u opgestegen naar Louisiana. 15 minuten n�* de inslag in het Pentagon dus.

Jij gelooft Mineta op die punten die flagrant fout zijn (zijn timing), maar gelooft hem niet wanneer hij het heeft over een shootdown-order.

Voor de laatste keer: de getuigenis van Mineta is in tegenstrijd met vaststaande feiten, zijn tijden kloppen niet (bijvoorbeeld, hij kon onmogelijk al om 9.20u in het Witte Huis zijn geraakt). De getuigenis is dus helaas onbruikbaar voor rationele mensen.

Deze discussie is inmiddels drie jaar oud, maar de afgezaagde verzinsels over de standdown-order laat je niet los!
Je bent overigens, en zoals gebruikelijk, op geen enkel inhoudelijk punt ingegaan.

Terwijl "wij" wel degelijk de vragen beantwoorden, doe jij het naar goede gewoonte niet. Hier wees ik op twee totaal tegenstrijdige beweringen die je gepost hebt.

Wel, voor de derde keer, hoe zit dat nu: moest er volgens jou een scramble en/of shootdown-order gegeven worden of niet? En zo ja, door wie?
Met degelijke bronnen uiteraard.

[democratsteve]

Parcifal gisteren:
Wel, dat je mij eens mag uitleggen hoe je van die getuigenis van Norman Mineta, waaruit dus blijkt dat (ergens tussen 9u03 en 9u37) het bevel moet gegeven zijn om commerciële vliegtuigen die een bedreiging vormen neer te schieten, jij concludeert dat Cheney juist het tegenovergestelde zou bevolen hebben?

Parcifal vandaag:
Mineta zit er een paar keer naast in zijn getuigenis

Wanneer dus blijkt dat de getuigenis van Mineta NIET in z’n theorie past zoals hij eerst dacht, zit Mineta er nu dus naast.
Sterk parci.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Mineta's getuigenis klopt niet wat de tijden betreft. Cheney was niet in de PEOC toen vlucht 77 in het Pentagon is ingeslaan. Hij is er volgens de logboeken en de andere getuigenissen pas later naar toe gegaan.

Lees Cheney's EIGEN verklaringen er maar eens op na juffrouw.
Wanneer ze hem "hebben bij z'n kraag gepakt en naar de bunker in het White House hebben gebracht" en vergelijk maar eens met het tijdstip waarop vlucht 77 in het Pentagon is gecrashed.

[democratsteve]

Btw stone, ik hoop dat je beseft dat er een verschil is tussen een "scramble order" en een "shoot down order".
En ja, zoals JIJ steeds zelf zegt, een onderzoek evolueert.
Conclusies die je eerder hebt getrokkken aan de hand van getuigenissen, dienen soms nadien aangepast te worden.
Het feit dat er om een vliegtuig neer te halen, eerst presidentiele toestemming moet zijn heb ik afgeleid uit de getuigenis van een Norad piloot.
Ik had toen uiteraard beter moeten weten, want....
IEDEREEN binnen de FAA, de ATC's en Norad had spreekverbod met de pers.
Als dan even later toch een Noradpiloot een interview mag geven, dan kan je natuurlijk zeker zijn dat op voorhand is beslist wat die man gaat vertellen.
Deze getuigenis dateert van meer dan 3 jaar geleden, en ik heb ondertussen uitgevist dat er wel degelijk NIET op de president moet gewacht worden om een "hostile aircraft" neer te halen.
Dus ja, ik heb me eerder vergist. Tevreden?
Hou in gedachen dat de reden dat ik me vergist heb, was omdat ik een OFFICIELE verklaring heb geloofd.

De vraag, WAAROM vlucht 77 NIET is neergehaald blijft evenwel pertinent.
Of geloven jullie werkelijk dat een vol uur na de feiten in NY, er nog steeds geen voorzorgen waren genomen om de luchtruimte in Washington te verdedigen???

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Parcifal gisteren:
Wel, dat je mij eens mag uitleggen hoe je van die getuigenis van Norman Mineta, waaruit dus blijkt dat (ergens tussen 9u03 en 9u37) het bevel moet gegeven zijn om commerciële vliegtuigen die een bedreiging vormen neer te schieten, jij concludeert dat Cheney juist het tegenovergestelde zou bevolen hebben?

Parcifal vandaag:
Mineta zit er een paar keer naast in zijn getuigenis

Wanneer dus blijkt dat de getuigenis van Mineta NIET in z’n theorie past zoals hij eerst dacht, zit Mineta er nu dus naast.
Sterk parci.

Steve, het enige wat niet klopte in mijn posting was mogelijk de tijdsaanduiding.
Het bevel om commerciële vliegtuigen neer te schieten, is waarschijnlijk pas rond 10u gegeven.

Als ik zeg dat Mineta er een paar keer naast zit in zijn getuigenis, bedoel ik dat hij ernaast zit qua timing (ik had dat in den beginne niet door, geef ik ruiterlijk toe) .

Wat ik van jou verwacht, Steve, is om niet langer rond de pot te draaien en uitvluchten te zoeken maar eindelijk, eindelijk eens duidelijk te maken welk argumenten jij hebt om een paar van jouw absurde claims waar te maken.

1. Hoe blijkt uit de getuigenis van Mineta dat Cheney een standdown-order zou gegeven hebben? Je beweert dat met name hier.

2. Hier schrijf je o.a. :

Teneerste gaat het hier duidelijk over vlucht 77, de vlucht die Washington naderde.

Kan je dat aantonen in alle redelijkheid dat het hier inderdaad om vlucht 77 ging en NIET om United 93?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Lees Cheney's EIGEN verklaringen er maar eens op na juffrouw.
Wanneer ze hem "hebben bij z'n kraag gepakt en naar de bunker in het White House hebben gebracht" en vergelijk maar eens met het tijdstip waarop vlucht 77 in het Pentagon is gecrashed.

News of an incoming aircraft (later discovered to be American 77) prompted the SecretService to order the evacuation of the Vice President just before 9:36.
The Vice President entered the underground tunnel that led to the shelter at 9:37. [Parci : impact van flight 77 in het pentagon: 9:37]
Once inside, Vice President Cheney and the agents paused in an area of the tunnel that had a secure phone, a bench, and a television.
The Vice President asked to speak to the President, but it took time for the call to be connected. He learned in the tunnel that the Pentagon had been hit, and saw television coverage of smoke coming from the building.
The Secret Service logged Mrs. Cheney’s arrival at the White House at 9:52. She joined her husband in the tunnel.
According to contemporaneous notes, at 9:55 the Vice President was still on the phone with the President advising that three planes were missing and one had hit the Pentagon.
We believe this is the same call initiated close to the time Air Force One took off, in which the Vice President joined the chorus of advisers urging the President not to return to Washington.
The call ended.
She and the Vice President moved from the tunnel to the shelter conference room

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Steve, het enige wat niet klopte in mijn posting was mogelijk de tijdsaanduiding.
Het bevel om commerciële vliegtuigen neer te schieten, is waarschijnlijk pas rond 10u gegeven.

Wederom geloof jij dus werkelijk dat de Military Defence MEER DAN EEN UUR nadat de attack was begonnen heeft gewacht om deze beslissing te nemen??????

Als ik zeg dat Mineta er een paar keer naast zit in zijn getuigenis, bedoel ik dat hij ernaast zit qua timing (ik had dat in den beginne niet door, geef ik ruiterlijk toe) .

D�*�*r gaat het niet om.
Dat hij zich vergist in tijden is irelevant in deze.
De vraag is, WAT was de order van Cheney?????
Er zijn maar twee mogelijkheden, he?
Ofwel was de order inkomende gekaapte vliegtuigen neer te halen, ofwel was de order een stand down order, dus NIET ingrijpen.
Wanneer je van punt 1 uitgaat, zoals u, komen onverbiddelijk de vragen,
WAAROM is dit order NIET uitgevoerd?
WIE was verantwoordelijk voor het NIET uitvoeren?
WAAROM is die persoon nooit gestraft daarvoor?
Vragen waarop jij blijkbaar niet eens een antwoord hoeft hebben.
Jij gelooft dus iets in de trant van:
Cheney heeft een order gegeven dat NIET is opgevolgd en waardoor een 200 tal doden zijn gevallen, maar noch Cheney, noch de Commisssie vind het de moeite na te gaan WIE en WAAROM deze order is genegeerd.
Let me guess, Cheney zal zoiets gehad hebben van, hey er zijn toch al 3000 doden gevallen in NY, op die 200 meer zal het ook wel niet aankomen zekers.
Maw, er zit geen gremel logica in dee redenatie.
Alles wordt plots wel logisch wanneer je ervan uitgaat dat de order was om het vliegtuig NIET neer te halen.
Waarom?
Wel, is het vliegtuig neergehaald??
Neen. Maw, de order van Cheney is uitgevoerd, en daarom ook dat er nadien niemand is vervolgd of zoiets...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Wederom geloof jij dus werkelijk dat de Military Defence MEER DAN EEN UUR nadat de attack was begonnen heeft gewacht om deze beslissing te nemen??????

D�*�*r gaat het niet om.
Dat hij zich vergist in tijden is irelevant in deze.
De vraag is, WAT was de order van Cheney?????
Er zijn maar twee mogelijkheden, he?
Ofwel was de order inkomende gekaapte vliegtuigen neer te halen, ofwel was de order een stand down order, dus NIET ingrijpen.
Wanneer je van punt 1 uitgaat, zoals u, komen onverbiddelijk de vragen,
WAAROM is dit order NIET uitgevoerd?
WIE was verantwoordelijk voor het NIET uitvoeren?
WAAROM is die persoon nooit gestraft daarvoor?
Vragen waarop jij blijkbaar niet eens een antwoord hoeft hebben.
Jij gelooft dus iets in de trant van:
Cheney heeft een order gegeven dat NIET is opgevolgd en waardoor een 200 tal doden zijn gevallen, maar noch Cheney, noch de Commisssie vind het de moeite na te gaan WIE en WAAROM deze order is genegeerd.
Let me guess, Cheney zal zoiets gehad hebben van, hey er zijn toch al 3000 doden gevallen in NY, op die 200 meer zal het ook wel niet aankomen zekers.
Maw, er zit geen gremel logica in dee redenatie.
Alles wordt plots wel logisch wanneer je ervan uitgaat dat de order was om het vliegtuig NIET neer te halen.
Waarom?
Wel, is het vliegtuig neergehaald??
Neen. Maw, de order van Cheney is uitgevoerd, en daarom ook dat er nadien niemand is vervolgd of zoiets...

Steve.
Op jouw vragen IS al een antwoord gegeven :
Door mij door te verwijzen naar de specifieke passage in het 911-commission report.
Door firestone hier :

Antwoorden op jouw "vragen":
1. Voor vlucht 77 is er nooit een shootdown order gegeven. Voor vlucht 93 wel, alléén was dat ongeveer op het ogenblik dat het vliegtuig is neergestort.
2. Irrelevant, zie 1. Niemand heeft een order genegeerd.

Wanneer ga jij nu eens antwoorden op de vragen van mij en FS?

[Griffin]

Alsof ze meteen al duidelijkheid hadden. Tuurlijk heeft het een uur geduurd.