De grote 9/11 topic

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Maar soit, zoals gezegd, we zijn het er over eens dat de discussie nutteloos is. Believers vertrekken vanuit hun theorie, ik vanuit controleerbare feiten. Twee werelden ...

Heel eenvoudig geantwoord:

WIJ = GEEN theorie
JULLIE = OFFICIELE conspiracy

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Heel eenvoudig geantwoord:

WIJ = GEEN theorie
JULLIE = OFFICIELE conspiracy

Wel, antwoord jij dan eens op de vragen van 'ons' die nog openstaan ivm de beweringen van Steve.

Sterke beweringen vragen immers sterke argumenten.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Het 9/11 CR bevat de precieze bronnen voor elk van de beweringen. Dit zijn meestal getuigenissen van honderden betrokken personen of verslagen van de FBI/FAA/...
Mij niet gelaten dat jullie daar leugenaars van maken.

Jullie geloven werkelijk naïef in de officiele bronnen. Het 9/11 commision report is een cover up. Het wordt bewezen in het boek van David Ray Griffin, en als je ziet welke belangen vertegenwoordigt worden in de commisie dan weet je het wel. Meer dan de helft van de leden zijn van de CFR, en Bush had zelfs eerst Henry Kissinger aangesteld als hoofd... dat kan wel tellen.

[Griffin]

LOL, zijn we nog altijd aan 't schieten op vliegtuigen?

[Griffin]

Of waren het zigzaggende raketten?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Jullie geloven werkelijk naïef in de officiele bronnen.

Neen. "We" evalueren elk feit, verklaring, document, ... op zijn waarde.
(Leuk overigens dat "jullie" geregeld steigeren als ik "jullie" schrijf. Omgekeerd is kennelijk geen probleem voor de gebruikelijke zeveraars.)

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het 9/11 commision report is een cover up.

Dat is jouw bewering. Je hebt ze alsnog nog nooit kunnen staven met enig redelijk argument.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het wordt bewezen in het boek van David Ray Griffin,

David Ray Griffin bewijst helemaal niks, hij herhaalt gewoon de mantra's en nepvragen van de conspirationisten. DR Griffin houdt zelfs vast aan het onnozele verhaal der "levende kapers".
Bovendien verwijzen "wij" naar de getuigenissen en documenten opgenomen in het 9/11 CR, niet naar één of andere hogere autoriteit waarin "wij" blindelings geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

en als je ziet welke belangen vertegenwoordigt worden in de commisie dan weet je het wel. Meer dan de helft van de leden zijn van de CFR, en Bush had zelfs eerst Henry Kissinger aangesteld als hoofd... dat kan wel tellen.

Irrelevante ad hominem-argumenten en cirkelredenering (dat de CFR ook maar iets met de aanslagen te maken heeft heb je nog nooit kunnen bewijzen). Bij gebrek aan beter wellicht ...

Het valt op dat ik tot nu toe geen inhoudelijke reactie heb mogen ontvangen op mijn recente bemerkingen en vragen. Idem voor parcifal.
Het valt echt op, hoor.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Neen. "We" evalueren elk feit, verklaring, document, ... op zijn waarde.

Dat denk ik niet. Je gelooft blindelings het 9/11 commision report. Je gaat ervan uit dat wat erin staat oprecht is. Niets is minder waar. Je gelooft het naïef. Zie maar deze uitspraak:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Het 9/11 CR bevat de precieze bronnen voor elk van de beweringen. Dit zijn meestal getuigenissen van honderden betrokken personen of verslagen van de FBI/FAA/...
Mij niet gelaten dat jullie daar leugenaars van maken

David Ray Griffin bewijst helemaal niks, hij herhaalt gewoon de mantra's en nepvragen van de conspirationisten. DR Griffin houdt zelfs vast aan het onnozele verhaal der "levende kapers"

Ik denk niet dat je het boek al gelezen hebt het zou me serieus verwonderen dus wat zit je hier te zeggen.

Bovendien verwijzen "wij" naar de getuigenissen en documenten opgenomen in het 9/11 CR, niet naar één of andere hogere autoriteit waarin "wij" blindelings geloven

Net alsof er in het 9/11 CR niet kan weggelaten en gelogen worden "ommisions and distortions" zoals David Ray Griffin zegt.

.Irrelevante ad hominem-argumenten en cirkelredenering (dat de CFR ook maar iets met de aanslagen te maken heeft heb je nog nooit kunnen bewijzen).

Ik heb dan ook nooit gezegd dat de CFR iets met de aanslagen te maken heeft. Volgens mij heeft ze er niets mee te maken. Waar ze in het spel komt is dat ze het establishment is, en die zal nooit enige waarheid aan het licht brengen als het inside job is want het establishment zal nooit in zijn eigen vel snijden, dat is ondenkbaar.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik denk niet dat je het boek al gelezen hebt het zou me serieus verwonderen dus wat zit je hier te zeggen.

Net alsof er in het 9/11 CR niet kan weggelaten en gelogen worden "ommisions and distortions" zoals David Ray Griffin zegt.

Jij verwijst naar een boek van Griffin.
Fijn maar te algemeen.
Heb je geen concrete voorbeeld van een 'omission en distortion' die Je met je eigen woorden kan uitleggen en beargumenteren?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Jij verwijst naar een boek van Griffin.
Fijn maar te algemeen.
Heb je geen concrete voorbeeld van een 'omission en distortion' die Je met je eigen woorden kan uitleggen en beargumenteren?

Eentje voor de vuist weg, waar JIJ na DRIE keer vragen NIET op hebt geantwoord:
Waarom gaat Nist computermodellen creëren die een temp. van 1000° pretenderen, terwijl forensische resultaten al hadden aangetoond dat het staal nergens meer dan 300° had bereikt.
Btw,WELKE vragen van Firestone en U bedoel je?
Ik heb toch geantwoord op stone's vragen.
Wanneer antwoord jij eens op mijn vragen?
En nog iets, LEES het boek van Griffin eens of zoek op het net naar z'n bevindingen.
Daar vind je TIENTALLEN voor beelden van de leugens en verdraaingen in de officiele rapporten.
Wat mij ook volkomen onduidelijk is is het volgende;
Jij en iedereen was het er eerst over eens dat het "incoming aircraft" vlucht 77 was. Firestone maakt daar plots van dat dit om vlucht 93 zou gaan.
Graag duidelijk bewijs voor dit.
En nog iets, ivm met uw post gisteren over het TIJDSTIP waarop Cheney volgens het CR in de WH bunker aankwam. Al eens gaan zoeken naar Cheneys eerdere verklaringen daaromtrent?
Als eens gaan zoeken naar de alibi's van Rumsfeld, Meyers, Rice??
Allen zijn ze té belachelijk voor woorden, maar jullie slikken dit alles als kleine kinderen die naar een sprookje luisteren.
Om 8.20h. is de eerste kaping bevestigd, en jullie geloven werkelijk dat NIEMAND van de top 5 in de chain of command op de hoogte werd gebracht.
Jullie geloven zelfs dat na de eerste inslag NIEMAND van die top 5 dacht aan een aanslag, maar dat ze dachten dat het een pilot error was.
En dat terwijl het WTC bekend stond als het number one terroristendoelwit.
Kijk, wanneer het protocol is gevolgd zoals dat hoort, dan zou vanaf 8.20h iedereen die ook maar van verre iets te maken heeft met landsverdediging in hoogste staat van alarm zijn geweest.
Maar jij verkiest dus te geloven dat pas anderhalf uur later de eerste staapen zijn ondernomen door Cheney en co.
Tja.
Net zoals u verkiest te geloven dat ze NIET vlucht 93 zelf aan het volgen waren op de radar, maar zich concentreerden op z'n voorziene vluchtroute.
En dat ze zogezegd niet wisten dat vlucht 93 was gecrashed, enz...
De excuses die worden gegeven zijn zò belachelijk en doorzichtig, maar ja, ze komen uit OFFICIELE bron, en dat is voor u genoeg om het te geloven.

[Firestone]

***zucht***

Argumenteren uit geloof en ongeloof ...

"Ik geloof niet dat dit kan dus kan het niet ..."
"Ik geloof dat dit gebeurd is dus wie het tegengestelde vertelt liegt ..."
"Ik begrijp niets van de NIST-studie dus is ze vals ..."

Het valt echter op dat ik tot nu toe geen inhoudelijke reactie heb mogen ontvangen op mijn recente bemerkingen en vragen. Idem voor parcifal.
Het valt echt op, hoor.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Btw,WELKE vragen van Firestone en U bedoel je?
Ik heb toch geantwoord op stone's vragen.

Neen.
Je hebt alléén met een doorzichtig foefje afstand genomen van je eigen vorige bewering dat Rumsfeld in juni 2001 de beslissing over elke scramble naar zich toe had getrokken. En dit gewoon omdat je nu ineens afkomt met de bewering dat er helemaal geen shootdown-order nodig was!

Op mijn vragen ivm Mineta en de intercepties van vliegtuigen die het Pentagon naderen heb je niet gereageerd.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Wat mij ook volkomen onduidelijk is is het volgende;
Jij en iedereen was het er eerst over eens dat het "incoming aircraft" vlucht 77 was. Firestone maakt daar plots van dat dit om vlucht 93 zou gaan.
Graag duidelijk bewijs voor dit.

Vermits dat al jaren in de verslagen van de commissie staat (gisteren nog gelinkt door parcifal) is het niet iets waar "Firestone" ineens mee afkomt.
Dat jij het niet wist is mijn schuld niet.

Mineta dacht dat het over vlucht 77 ging, maar dat kan niet waar zijn, omdat hij pas na de inslag van vlucht 77 in de PEOC is aangekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

En dat terwijl het WTC bekend stond als het number one terroristendoelwit.

Deze haal ik er even uit. Conspirationisten vinden het vaak verdacht dat Silverstein een verzekering had tegen terrorisme. Lijkt me nochtans logisch indien "het WTC bekend stond als het number one terroristendoelwit".

Voor de rest staat er in de post van democratsteve alléén argumenten uit ongeloof. Waardeloos dus.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Deze haal ik er even uit. Conspirationisten vinden het vaak verdacht dat Silverstein een verzekering had tegen terrorisme. Lijkt me nochtans logisch indien "het WTC bekend stond als het number one terroristendoelwit".

Eerst koopt Silverstein de gebouwen, en laat ze voor veel geld verzekeren. Enkele maanden later storten twee vliegtuigen in die gebouwen en zegt Silverstein dat hij gebouw 7 laat "pullen" (wat niet kan op de korte tijd die hij zou hebben gehad). Enige tijd later ontvangt hij een fortuin van de verzekering dat heel wat hoger ligt dan de initiële aankoopwaarde.

U vindt hier niets verdachts aan?!

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Eerst koopt Silverstein de gebouwen, en laat ze voor veel geld verzekeren. Enkele maanden later storten twee vliegtuigen in die gebouwen en zegt Silverstein dat hij gebouw 7 laat "pullen" (wat niet kan op de korte tijd die hij zou hebben gehad). Enige tijd later ontvangt hij een fortuin van de verzekering dat heel wat hoger ligt dan de initiële aankoopwaarde.

U vindt hier niets verdachts aan?!

Weer eens blijkt jouw feitenkennis minimaal.

Silverstein heeft miljarden verloren aan de aanslagen.
Deze discussie is al ettelijke keren gevoerd. Nooit heeft een believer een balans kunnen geven waaruit de "winsten" van Silverstein moeten blijken. Uiteraard bedoel ik een eerlijke balans, die met alle factoren rekening houdt.

Als jij het wel kan, doe het maar, ik heb daar zelfs een aparte thread voor geopend.

Believers vermelden alléén de baten (het geld van de verzekering) en "vergeten" de kosten (de heropbouwkosten). Silverstein is immers niet de eigenaar van WTC 1/2, alléén de leaser.

Niet dat ik van believers verwacht dat ze deze leugen over Silverstein zullen opgeven.

Mij niet gelaten.

[IlluSionS667]

*knip*, mijn beste...

Weighing in at $3.2 billion, the acquisition of the 99-year leasehold of the World Trade Center was the largest of the year. "Notwithstanding the emotional difficulty of celebrating anything related to the World Trade Center is the fact that upon completion of its acquisition by Larry Silverstein, it was clearly the deal of the year for the industry, and now more than ever, a deal of [a] lifetime for Silverstein" said Ken Zakin, managing director at Insignia/ESG. [iiRealEstate]

From an economic standpoint, the trade center -- subsidized since its inception -- has never functioned, nor was it intended to function, unprotected in the rough-and-tumble real estate marketplace. [BusinessWeek]

It was well-known by the city of New York that the WTC was an asbestos bombshell. For years, the Port Authority treated the building like an aging dinosaur, attempting on several occasions to get permits to demolish the building for liability reasons, but being turned down due the known asbestos problem. Further, it was well-known the only reason the building was still standing until 9/11 was because it was too costly to disassemble the twin towers floor by floor since the Port Authority was prohibited legally from demolishing the buildings. [Arctic Beacon]

Under a pending agreement, a developer and his investors will get back most of the down payment that they made to lease the World Trade Center just six weeks before a terrorist attack destroyed the twin towers. Developer Larry Silverstein and investors Lloyd Goldman and Joseph Cayre are nearing a deal that would give them about $98 million of their original investment of $124 million, The New York Times reported Saturday. [MontereyHerald 11/22/2003]

A federal jury on Monday ruled that the assault on the Twin Towers of the World Trade Center was in fact two occurrences for insurance purposes. The finding in U.S. District Court in Manhattan means leaseholder Larry Silverstein may collect up to $4.6 billion, according to reports. [Forbes.com 12/06/04]

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Eentje voor de vuist weg, waar JIJ na DRIE keer vragen NIET op hebt geantwoord:
Waarom gaat Nist computermodellen creëren die een temp. van 1000° pretenderen, terwijl forensische resultaten al hadden aangetoond dat het staal nergens meer dan 300° had bereikt.

Je moet de forensische resultaten én de NIST-modellen uiteraard zien in de beperktheid van hun mogelijkheden.
Forensisch onderzoek werd uitgevoerd op een beperkt aantal staalsamples.
Kan je daaruit algemene conclusies trekken?
Nee, je kan enkel partiële conclusies trekken.
Het NISt computermodel gaat ook uit van een aantal schattingen. (wat overigens normaal is) waardoor die absolute resultaten enigzins te relativeren zijn. (er is maw. een behoorlijke relatieve fout mogelijk).

Wat echter belangrijker is, is dat het PRINCIPE van de instorting niet ter discussie staat en integendeel bevestigd wordt door meer dan 5 expert-teams uit binnen en buitenland.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Btw,WELKE vragen van Firestone en U bedoel je?
Ik heb toch geantwoord op stone's vragen.

Nee, dat heb je niet. Lees de vorige pagina's nog eens terug.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Wanneer antwoord jij eens op mijn vragen?
En nog iets, LEES het boek van Griffin eens of zoek op het net naar z'n bevindingen.
Daar vind je TIENTALLEN voor beelden van de leugens en verdraaingen in de officiele rapporten.

Moest ik het gratis kunnen downloaden zou ik het zeker eens bekijken.
Ik ga het uiteraard niet kopen.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Wat mij ook volkomen onduidelijk is is het volgende;
Jij en iedereen was het er eerst over eens dat het "incoming aircraft" vlucht 77 was. Firestone maakt daar plots van dat dit om vlucht 93 zou gaan.
Graag duidelijk bewijs voor dit.

JIJ was het erover eens dat het incomming aircraft vlucht 77 was.
(gebaseerd op het geloof in de correctheid van de getuigenis van Mineta nem ik aan).
Ik heb dat gecorrigeerd door te verwijzen naar de passage in het 911CR waar er duidelijk staat dat het United 93 betreft.
Staat allemaal duidelijk in vorige posts.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

En nog iets, ivm met uw post gisteren over het TIJDSTIP waarop Cheney volgens het CR in de WH bunker aankwam. Al eens gaan zoeken naar Cheneys eerdere verklaringen daaromtrent?
Als eens gaan zoeken naar de alibi's van Rumsfeld, Meyers, Rice??
Allen zijn ze té belachelijk voor woorden, maar jullie slikken dit alles als kleine kinderen die naar een sprookje luisteren.

Het 911CR baseert zich op de logs van de secret service en de getuigenis van mr. en mrs. Cheney.
De persoonlijke verklaring van Cheney voor de commission is echter niet openbaar.
Moest je daar toch iets van vinden zou me dat verbazen maar je mag het uiteraard quoten.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Om 8.20h. is de eerste kaping bevestigd, en jullie geloven werkelijk dat NIEMAND van de top 5 in de chain of command op de hoogte werd gebracht.
Jullie geloven zelfs dat na de eerste inslag NIEMAND van die top 5 dacht aan een aanslag, maar dat ze dachten dat het een pilot error was.
En dat terwijl het WTC bekend stond als het number one terroristendoelwit.
Kijk, wanneer het protocol is gevolgd zoals dat hoort, dan zou vanaf 8.20h iedereen die ook maar van verre iets te maken heeft met landsverdediging in hoogste staat van alarm zijn geweest.
Maar jij verkiest dus te geloven dat pas anderhalf uur later de eerste staapen zijn ondernomen door Cheney en co.
Tja.
Net zoals u verkiest te geloven dat ze NIET vlucht 93 zelf aan het volgen waren op de radar, maar zich concentreerden op z'n voorziene vluchtroute.
En dat ze zogezegd niet wisten dat vlucht 93 was gecrashed, enz...
De excuses die worden gegeven zijn zò belachelijk en doorzichtig, maar ja, ze komen uit OFFICIELE bron, en dat is voor u genoeg om het te geloven.

Heeft allemaal niets te maken met geloven.
Jij (en andere CT-believers) maken hier een aantal bijzonder straffe beweringen (bvb ivm die standdown order van Cheney) maar als ik dan kijk naar het 'bewijsmateriaal' (bvb. die getuigenis van Norman Mineta) dan blijkt dat het officiële verhaal toch grosso modo lijkt te kloppen.
Met het officiële verhaal bedoel ik uiteraard : zoals beschreven in het 911-commission report en zoals ondersteund door de aangebrachte referenies. (getuigenissen, logs etc.)

Het enige verweer blijkt dan te zijn : jamaar dát rapport staat vol leugens,
dat weet toch iedereen (is dat zo?) en David Ray Griffin heeft daar zelfs een boek over geschreven.

Fijn, maar ik discussieer hier niet met David Ray Griffin maar met jou Steve,
en ik zou graag weten waarom JIJ denkt dat dat 911rapport niet klopt.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Mineta dacht dat het over vlucht 77 ging, maar dat kan niet waar zijn, omdat hij pas na de inslag van vlucht 77 in de PEOC is aangekomen.

.

hahahahhahahahahahahhahahaha
Over welk vliegtuig ging dit dan????
Vlucht 93 volgens u dus.
"The plane is 10 miles out."
Sure.
Hoever ligt Pensylvania van Washiongton?????
U bent, net als de samenstelers van de officiele rapporten, natuurlijk een krak in het doorheenhaspelen van allerlei feiten zodat uiteindelijk de casual lezer nog kop of staart kan krijgen aan de zaken.
Wat natuurlijk hun betrachting is.
Maar MIJ paai je niet met uw komedie hoor.
Trouwens, over wanneer Minetta (en Cheney) nu juist in de bunker zijn aangekomen betstaan 3 versies.
Maar laat me raden; jij weet natuurlijk weer welke de juiste is zeker?
Net zoals er nu al 4!! versies zijn over de respondtimes van Norad.
Waarom denken jullie dat zoiets gedaan wordt?
juist, om ervoor te zorgen dat na een tijd NIEMAND meer weet wat nu juist wanneer is gebeurd.
Standaardprocedures bij false flag ops.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je moet de forensische resultaten én de NIST-modellen uiteraard zien in de beperktheid van hun mogelijkheden.
Forensisch onderzoek werd uitgevoerd op een beperkt aantal staalsamples.
Kan je daaruit algemene conclusies trekken?
Nee, je kan enkel partiële conclusies trekken.

En wederom GEEN antwoord op m'n vraag maar rond de pot draaien.
WAAROM (met uw eigen woorden aub) gaat Nist nog computermodellen maken als er al forensische resultaten zijn????

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Moest ik het gratis kunnen downloaden zou ik het zeker eens bekijken.
Ik ga het uiteraard niet kopen.

Wat zit je hier dan te doen? DEnk je dat je door te discussieren op een discussieforum voor jezelf gaat kunnen beslissen of 9/11 en inside job is of niet? Alle 9/11 sceptici hier zijn overtuigd dat 9/11 een inside job is door erover de lezen, en dan pas erover de discussieren, niet door te discussieren.

Als je geen moeite wil doen dan blijf je hangen.

[exodus]

Trouwens, met mensen die het officiele verhaaltje als zoete koek slikken zoals het 9/11 commision report valt er weinig land mee te bezeilen, vooral als ze dan nog eens niet oprecht geinteresseerd zijn in een ernstige discussie zoals Parcifal.

Ik vraag me soms echt af hoe het mogelijk is dat men zo naief kan zijn.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Wat zit je hier dan te doen? DEnk je dat je door te discussieren op een discussieforum voor jezelf gaat kunnen beslissen of 9/11 en inside job is of niet? .

Exodus, je weet toch dat parcifal NIETS voor zichzelf beslist.
Hij heeft al meermaals te kennen gegeven dat hij de meerderheid volgt.