De katholiek geloof en het protestantisme

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar als het maar aanduidingen zijn en geen bewijzen zoals u het formuleert, dan zijn we er niets mee. De kans is er dan wel dat Petrus er geweest is op basis van de aanduidingen, maar er is geen zekerheid hieromtrent. Dus mogen we het niet uitsluiten maar ook niet klakkeloos aannemen voor waarheid zoals u doet.

Daar zijn we heel veel mee, zeker als het gaat om een tijd die een grote nadruk legde op het mondeling doorgeven van informatie. De oudchristelijke bronnen nemen Petrus' aanwezigheid in Rome als een zekerheid aan.

Ik mag weldegelijk waarde en dus geloof hechten aan een bepaalde bron, zeker als die bron ook waardevol blijkt te zijn in andere aspecten van de geschiedschrijving van de Kerk.

Feit is en blijft: de tegenstanders hebben GEEN oudchristelijke bronnen waarmee ze hun gelijk kunnen halen. Ze moeten het louter hebben van hun eigen... verbeelding!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vrees dat uw opvattingen evenzeer of even weinig als de mijne gebaseerd zijn op fantasie. We weten het gewoon niet.

Toch niet. Ik baseer me op een eeuwenoude traditie die gegrond is op de overlevering van de vroege christenen en in oudchristelijke geschriften vastgelegd.

De tegenstanders baseren zich op... fantasie. Niets meer, niets minder. Zelfs geen lettergreep in een oudchristelijk geschrift.

[system]

[quote=Jan van den Berghe;2551495]Toch niet. Ik baseer me op een eeuwenoude traditie die gegrond is op de overlevering van de vroege christenen en in oudchristelijke geschriften vastgelegd.

De tegenstanders baseren zich op... fantasie. Niets meer, niets minder. Zelfs geen lettergreep in een oudchristelijk geschrift.[/quote

Handelingen zegt er niets over. En die had het kunnen weten én zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vrees dat uw opvattingen evenzeer of even weinig als de mijne gebaseerd zijn op fantasie. We weten het gewoon niet. U gelooft van wel maar u weet het niet. Vermits ik het evenmin weet, sluit ik niets uit. En dat heeft niets te maken met 'moderne' opvattingen, gewoon met historisch onderzoek om de 'echte' waarheid te kennen.

???

Welk historisch onderzoek hebben die mensen dan verricht? Welke oudchristelijke geschriften hebben ze bestudeerd en kunnen ze als aanduiding of bewijs voor hun stellingen neerleggen?

Geen enkele.

Zij gaan er evenwel van uit dat de ouchristelijke geschriften wel fout "moeten" zijn... Van arrogantie en vooringenomenheid gesproken.

Door de snelheid van reageren merk ik dat u niet eens de tijd nam om de door mij gegeven verwijzingen te lezen. Of hoe u blijkbaar niet eens de basisdocumenten durft lezen...

http://www.staycatholic.com/ecf_pete...ce_in_rome.htm

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

Welk historisch onderzoek hebben die mensen dan verricht? Welke oudchristelijke geschriften hebben ze bestudeerd en kunnen ze als aanduiding of bewijs voor hun stellingen neerleggen?

Geen enkele.

Zij gaan er evenwel van uit dat de ouchristelijke geschriften wel fout "moeten" zijn... Van arrogantie en vooringenomenheid gesproken.

Door de snelheid van reageren merk ik dat u niet eens de tijd nam om de door mij gegeven verwijzingen te lezen. Of hoe u blijkbaar niet eens de basisdocumenten durft lezen...

http://www.staycatholic.com/ecf_pete...ce_in_rome.htm

Ik ken die verwijzingen. Die geven geen enkel bewijs. Die bevestigen alleen een traditie. Handelingen zegt er niets over en Handelingen had het zeker gezegd moest Petrus in Rome hebben gepredikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Handelingen zegt er niets over. En die had het kunnen weten én zeggen.

"... die had..."??? De Handelingen is geen persoon, hoor...

U gaat er weer eens valselijk van uit dat alles over alle apostelen hoort te staan, terwijl dat geenszins het geval is.

In ieder geval staat uw bewering diametraal tegenover oudchristelijke geschriften die wel de aanwezig van Sint-Pieter als onmiskenbaar stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ken die verwijzingen. Die geven geen enkel bewijs. Die bevestigen alleen een traditie.

Een heel vroege traditie.

En waar zijn uw bronnen die het tegendeel bewijzen?

Er is nog altijd zoiets als ernstige tekstkritiek. Indien u vroege geschriften wilt weerleggen, moet u daar andere geschriften tegenover stellen die ontkennen wat de eerste stellen. Welnu, waar is het oudchristelijk geschrift dat Petrus' aanwezigheid te Rome ontkent?

Ik weet het: nergens; het bestaat immers niet. Zelfs de vroegste afgescheidenen christelijke gemeenschappen hebben vanaf het begin aangenomen dat Petrus in Rome was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... die had..."??? De Handelingen is geen persoon, hoor...

U gaat er weer eens valselijk van uit dat alles over alle apostelen hoort te staan, terwijl dat geenszins het geval is.

In ieder geval staat uw bewering diametraal tegenover oudchristelijke geschriften die wel de aanwezig van Sint-Pieter als onmiskenbaar stellen.

U gebruikt alweer het woordje 'vals'. Maar zo'n belangrijk gegeven van Petrus in Rome zou Handelingen zeker gerelateerd hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U gebruikt alweer het woordje 'vals'. Maar zo'n belangrijk gegeven van Petrus in Rome zou Handelingen zeker gerelateerd hebben.

Inderdaad, ik gebruik dat woord daar u de Handelingen iets toeschrijft wat geenszins een bewezen axioma is. De Handelingen vermelden niet alles. Bijgevolg is uw stelling een loutere veronderstelling, en dus al evenveel waard als de nieuwbakken opvattingen die u bovenhaalt. Niets dus.

De oudchristelijke bronnen zijn heel duidelijk en laten geen enkele twijfel erover bestaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik gebruik dat woord daar u de Handelingen iets toeschrijft wat geenszins een bewezen axioma is. De Handelingen vermelden niet alles. Bijgevolg is uw stelling een loutere veronderstelling, en dus al evenveel waard als de nieuwbakken opvattingen die u bovenhaalt. Niets dus.

De oudchristelijke bronnen zijn heel duidelijk en laten geen enkele twijfel erover bestaan.

Neen maar zo'n gebeuren zou Handelingen zeker moeten vermeld hebben, zoals Handelingen ook vermeldt dat Paulus in Rome was. En Handelingen ook nog andere dingen weet te vermelden over Petrus.

Ik heb nooit beweerd dat de oudchristelijke bronnen onduidelijk zijn. De vraag is wel of ze waar zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit beweerd dat de oudchristelijke bronnen onduidelijk zijn. De vraag is wel of ze waar zijn.

Ja, daar er in de tijd dat ze opgesteld waren nog genoeg tegenstand zou geweest als ze onware zaken hadden omvat.

Heeft u ondertussen al tijd genomen de volgende tekst door te nemen? Heel interessant!

http://www.catholic.com/library/Was_Peter_in_Rome.asp

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, daar er in de tijd dat ze opgesteld waren nog genoeg tegenstand zou geweest als ze onware zaken hadden omvat.

Heeft u ondertussen al tijd genomen de volgende tekst door te nemen? Heel interessant!

http://www.catholic.com/library/Was_Peter_in_Rome.asp

Er staat wel een imprimatur en een nihil obstat onder. Dus ene bevestiging wat de kerk wil bevestigd zien. Babylon: ik ben dat verhaal meermaals tegengekomen. Mogelijk, maar niet zeker. Nogmaals, het kan zijn dat P in Rome is geweest, maar echt weten doen we het niet. En dat kan er bij u niet in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er staat wel een imprimatur en een nihil obstat onder. Dus ene bevestiging wat de kerk wil bevestigd zien. Babylon: ik ben dat verhaal meermaals tegengekomen. Mogelijk, maar niet zeker. Nogmaals, het kan zijn dat P in Rome is geweest, maar echt weten doen we het niet. En dat kan er bij u niet in.

De vraag is niet wat onder de tekst staat, maar wel of u de tekst doorgenomen heeft.

Inderdaad, "best mogelijk". Meer zelfs, "veel meer mogelijk" dan de loutere fantasistische ontkenning.

Ik heb nergens gesteld dat we dat "weten" (in de hedendaagse betekenis) maar wel dat er oudchristelijke bronnen zijn die al heel vroeg de Petrustraditie bevestigen. Dergelijke vroegchristelijke geschriften zijn er niet om de ontkenners te helpen. En dat maakt een wereld van verschil. Ook in geloofwaardigheid.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag is niet wat onder de tekst staat, maar wel of u de tekst doorgenomen heeft.

Inderdaad, "best mogelijk". Meer zelfs, "veel meer mogelijk" dan de loutere fantasistische ontkenning.

Ik heb nergens gesteld dat we dat "weten" (in de hedendaagse betekenis) maar wel dat er oudchristelijke bronnen zijn die al heel vroeg de Petrustraditie bevestigen. Dergelijke vroegchristelijke geschriften zijn er niet om de ontkenners te helpen. En dat maakt een wereld van verschil. Ook in geloofwaardigheid.

Ik heb nooit ontkend dat de oudchristelijke bronnen de petrustraditie vermelden. Dat moeten ze ook om de apostolische kerk van Rome te bevestigen. Maar u verwijt me dat mijn verhalen onwaar zijn. Maar u zegt nu zelf eigenlijk dat u niet echt weet of de petrustraditie waar is. Ik zeg dat Petrus vermoedelijk nooit in Rome geweest is want anders had Handelingen het vermeld. Ik heb altijd geponeerd dat ik het niet wist omdat we daar geen feitelijke bewijzen voor hebben en we niet kunnen doorgaan op alleen maar de 'kerkelijke traditie'. Maar u schijnt het nu ook niet meer goed te weten en nu voegt u er iets aan toe zoals ' het weten in de hedendaagse betekenis'. Maar u weet het dus niet echt. En als u het niet echt weet , waarom zegt u dan dat het waar is. En u zegt dat het waar is vermits u er in gelooft. Dus u gelooft in iets wat u niet weet. Daarom bent u ook een gelovige en historisch een lichtgelovige. En dat laatste probeer ik te vermijden.


P.S.
Ik heb veel van zulke teksten doorgenomen. Telkens vind ik ze wel interessant, maar ze zeggen allemaal hetzelfde ze leren me niets nieuws omdat het vaak apologetische teksten zijn die niet echt naar de waarheid zoeken, maar die, zoals ik reeds zei, gewoon willen bevestigen wat de kerkelijke traditie altijd poneert. En deze stel ik juist in vraag. Omdat de traditie hier iets beweert waarvoor er geen sluitende bewijzen zijn.

[Hosea]

jan van den berghe
[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]heeft het nu over totaal iets anders. En eens te meer zie ik de zoveelste misvatting van uw hand staan over de RKK.

De paus beweert geenszins dat de RKK de "perfecte christelijke Kerk" is. Nergens en nooit. Wel dat de RKK de enige Kerk is die de volheid van het geloof heeft; en dat is nu een heel belangrijk verschil. De deugd, de vroomheid behoort ongetwijfeld aan zovele mensen, ongeacht of ze katholiek, christen of een andere religie aanhangen. De toetssteen voor ons geloof is niet in de eerste plaats de deugd, dan wel het geloof. Natuurlijk gaan beide samen, maar zonder het juiste geloof staan we alvast nergens.

Als Vlaamse katholiek ben ik het geenszins eens met uw stelling dat de katholieken in Nederland niet vroom zijn. Enige tijd geleden was ik in Amsterdam en kerkte daar bij een traditionele groep. Ik heb daar een grotere vroomheid aangetroffen dan in bepaalde Vlaamse conservatieve parochies. Een ongegeneerde maar oprechte vroomheid.

Ik heb het geenszins over de vele naamkatholieken, net zoals er onnoemelijk veel naamprotestanten zijn in Nederland. Ooit gereformeerd of hervormd opgevoed, belijdenis gedaan en getrouwd maar voor het overige laten ze zich nooit meer zien. In Nederland is deze groep trouwens groter onder de protestanten dan onder de katholieken. Ook de seculerende groep is groter bij de eersten dan bij de tweeden.[/FONT]

Goed dan. Ik wil je wel het voordeel van de twijfel hier geven. Ik wilde er eignlijk ook niet zo'n groot punt van maken. Laten we ons op de kern van de discussie houden.

[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]Hoe ziet u dat dan? De Sint-Pieter verkopen? De werken van Michelangelo uit de Sixtijnse kapel halen en aan een museum verkopen? Bernini's baldekijn uitbreken en aan een rijke Amerikaan te koop aanbieden?

Het Vatikaan is ook een plaats met een geschiedenis en dus ook wat aanslibsels daaruit. Evenwel stellen dat het Vatikaan als instelling nu niets doet voor de armen, is totaal onjuist. Jaarlijkse besteedt het Vatikaan heel grote bedragen aan welzijn, derde- en vierdewereldhulp... Organistaties als de Maltezerorde en Oostpriesterhulp krijgen niet onaardige bedragen van het Vatikaan.[/FONT]

Er zijn genoeg schatten die het vatikan heeft die ze kunnen verkopen. Ik heb het niet over de sint pieter of kunstwerken die voor het vatikaan van historisch belang zijn. Ontken mar niet dat het vatikaan over veel schatten beschikt. Kijk maar eens naar al het goud.

Wee, wee, die grote stad, die gehuld was in fijn linnen, purper en scharlaken, en rijk versierd was met goud en edelgesteente en paarlen, want in één uur is al die zo grote rijkdom verwoest! (openbaring 18:16)

[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]Daar u blijkbaar niet ingaat op de kern van de zaak, herhaal ik het nog even:

(a) Met etymologie komt u tot die verklaring die u presenteerde ("can" in de betekenis van "slang")? In ieder geval geen Latijn... Welke taal dan wel? En hoe is dan de verbinding te leggen tussen die taal en die plaats in het vroegere Latium?
(b) Over welke afbeelding gaat het hier? Waar is die dus te vinden in het Vatikaan? En hoe komt u tot de conclusie dat het hier gaat om een wezenlijke uiting van een bepaalde opvatting?
(c) Over welke andere symbolen heeft u het?[/FONT]

[/FONT]

a Volgens mij was het wel vanuit het latijn. Een woord kan immers meerdere betekenissen hebben. Ik zal eens opzoeken waar het precies vandaan kam.
b Volgens de bron waar ik het vond komt die afbeelding uit het vatikaan. Ik zie geen rede waarom ze liegen immers het is makkelijk na te checken. Wat ik me wel afvroeg is: waarom hangt zoiets in het vatikaan? Ik meen dat dit een bewijs is dat het RKK veel beinvloed is door andere culturen.
c De paus heeft veel symbolen aan zich. Een ander bekend symbool is dat met de drie letters IHS, volgens mij het jezuiten logo. Waar komt dat vandaan? IHS de letters kunnen worden teruggevonden als de beginletters van: Isis, Horus en Seth, ook weer afkomstig van babylon en heeft te maken met zonaanbidding.

[FONT=Verdana]

[FONT=Verdana]En waarop moet die "justificatie" dan wel gebaseerd zijn?[/FONT]

In ieder geval op iets. Tot nu toe heb ik niets anders gezien dan dat Petrus rots citaat, waar de paus niet mee te verklaren is, en wat andere citaten op een vage indirecte manier.
tot nu toe nog geen direct duidelijk citaat.[/FONT][/FONT]
[/FONT]

[Hosea]

handclapping

Dit is het begin van de discussie en hier gaat het "al goed fout". Indien men de evangeliën als enige geloofsbron neemt en alle "latere" toevoegingen verwerpt (eerdere toevoegingen ?) verwerp je het katholicisme & waarschijnlijk ook een heel stel "protestantismen".

Hetzelfde doet zich overigens voor in de Islam , het judaïsme en tal van andere godsdiensten - een streven naar meer godsdienstige (of voor mijn part morele, ethische eenheid) zit 'm in het opzoeken vnaar gemeenschappelijkheden ipv het benadrukken van verschillen.

Ik denk dat we toch een goede discussie kunnen hebben. Laten we maar eens afwachten.

Met het tweede deel geef je prcies aan waar ik me ook tegen verzet. De zogenoemde oecumene. Het zoeken naar gemeenschapelijkheden. Als je zoals ik gelooft in Christus dan verwerp je toch alle vormen van compromis. Een geloof geloof je omdat je gelooft in de volledige juistheid ervan, je kunt geen nieuw geloof creeeren. En als ik dan de paus in Turkije hoor verklaren dat hij gelooft dat de God van de Islam dezefde is als het christendom dan vraag ik me af waar hij mee bezig is.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

En als ik dan de paus in Turkije hoor verklaren dat hij gelooft dat de God van de Islam dezefde is als het christendom dan vraag ik me af waar hij mee bezig is.

Met politiek. Zoals pausen dat altijd al hebben gedaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb veel van zulke teksten doorgenomen. Telkens vind ik ze wel interessant, maar ze zeggen allemaal hetzelfde ze leren me niets nieuws omdat het vaak apologetische teksten zijn die niet echt naar de waarheid zoeken, maar die, zoals ik reeds zei, gewoon willen bevestigen wat de kerkelijke traditie altijd poneert. En deze stel ik juist in vraag. Omdat de traditie hier iets beweert waarvoor er geen sluitende bewijzen zijn.

De meerderheid van die oudchristelijke bronnen zijn geenszins apologetisch als het over Petrus gaat; dit stond immers geenszins ter discussie in de vroege Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Er zijn genoeg schatten die het vatikan heeft die ze kunnen verkopen. Ik heb het niet over de sint pieter of kunstwerken die voor het vatikaan van historisch belang zijn. Ontken mar niet dat het vatikaan over veel schatten beschikt. Kijk maar eens naar al het goud.

Waar ziet u dan "al dat goud"???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

a Volgens mij was het wel vanuit het latijn. Een woord kan immers meerdere betekenissen hebben. Ik zal eens opzoeken waar het precies vandaan kam.
b Volgens de bron waar ik het vond komt die afbeelding uit het vatikaan. Ik zie geen rede waarom ze liegen immers het is makkelijk na te checken. Wat ik me wel afvroeg is: waarom hangt zoiets in het vatikaan? Ik meen dat dit een bewijs is dat het RKK veel beinvloed is door andere culturen.
c De paus heeft veel symbolen aan zich. Een ander bekend symbool is dat met de drie letters IHS, volgens mij het jezuiten logo. Waar komt dat vandaan? IHS de letters kunnen worden teruggevonden als de beginletters van: Isis, Horus en Seth, ook weer afkomstig van babylon en heeft te maken met zonaanbidding.

a. Doe dat!
b. Over welke bron gaat het hier? Waarom geeft u die bron niet gewoon?
c. IHS heeft niets met de verklaring te maken die u opdist.