Coöperatieven

[Pelgrim]

Hihi, - Pelgrim bedoelde het ooit allemaal bloedernstig en een klein beetje wereldverbeterend, moet u weten -

Driekwart van de posts hier kwamen van mij en TomB, blij dat ook anderen zich eens bemoeien.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Wie bepaalt wat de (rest)waarde is van een actief? Denk je nu echt dat de waarde van een goed absoluut is, los van vraag en aanbod (in jouw labosituatie de vraag en het aanbod van de aandeelhouders van je vennootschap).

Een echte faling zoals in een kapitalistisch systeem is dat niet.
Trouwens zelfs in een kapitalistisch systeem verdwijnt kapitaal niet, het veranderd van eigenaar (meestal de bank als bevoorechtschuldeiser)

De vaste activa verliezen hun waarde niet, tenzij de afschrijving van gebouwen. Materieel heeft altijd een restwaarde, ook na afschrijving.
Als een activiteit moet gestopt worden zijn de aandeelhouders de schuldeisers
Met het gerecupereerde kan een nieuwe activiteit opgestart worden.
Logisch want de aandeelhouders moeten hun boterham verdienen.
(werkloosheid bestaat niet binnen de coorperaties).

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Da's zoiets als zo weinig mogelijk zwanger zijn.

Ik bedoelde wel de binnen de overkoepelde organisatie uiteraard.
Energie is een moeilijk punt tenzij de coop over oliebronnen beschikt.
Machines en dergelijke kunnen door de coop gebouwd worden. De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter (stuk en maatwerk) en zijn dus uitermate geschikt om zelf te bouwen.
Diensten idem.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Een echte faling zoals in een kapitalistisch systeem is dat niet.
Trouwens zelfs in een kapitalistisch systeem verdwijnt kapitaal niet, het veranderd van eigenaar (meestal de bank als bevoorechtschuldeiser)

De vaste activa verliezen hun waarde niet, tenzij de afschrijving van gebouwen. Materieel heeft altijd een restwaarde, ook na afschrijving.
Als een activiteit moet gestopt worden zijn de aandeelhouders de schuldeisers
Met het gerecupereerde kan een nieuwe activiteit opgestart worden.
Logisch want de aandeelhouders moeten hun boterham verdienen.
(werkloosheid bestaat niet binnen de coorperaties).

Ik bedoelde wel de binnen de overkoepelde organisatie uiteraard.
Energie is een moeilijk punt tenzij de coop over oliebronnen beschikt.
Machines en dergelijke kunnen door de coop gebouwd worden. De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter (stuk en maatwerk) en zijn dus uitermate geschikt om zelf te bouwen.
Diensten idem.

Ik vrees dat ik denigrerend klink, maar je hebt echt wel niets begrepen van economie. "De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter"? Count me out.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik vrees dat ik denigrerend klink, maar je hebt echt wel niets begrepen van economie. "De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter"? Count me out.

Ik denk dat hij bedoelt dat je geen natuurlijke hulpbronnen nodig hebt om die productiemachines te kunnen fabriceren of met andere woorden dat de enige noodzakelijke productiefactor arbeid zou zijn en die zou meer dan voldoende voorhanden zijn in zijn coop.
Nu verandert dat weinig aan de hele uitleg; uiteindelijk komt het erop neer dat je een micro-samenlevin creërt die nog maar weinig anders is dan de globale wereld. Als je het een beetje vergroot het idee krijg je dus gewoon de bestaande situatie, maar tot die conclusie waren we een post of 5 geleden ook al gekomen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik vrees dat ik denigrerend klink, maar je hebt echt wel niets begrepen van economie. "De fabricatie van productiemachines heeft een ambachtelijk karakter"? Count me out.

Wat is het verband tussen techniek en economie hier??
Vanaf het ogenblik dat men de arbeid van de mens niet meer kan herleiden tot 'domme spierkracht' krijgt de arbeid een minder industrieel en een meer ambachtelijk karakter.

Het vervaardigen van machines is geen bandwerk omdat het zelden grote series omvat, uitzonderingen daar gelaten, en dus onmogelijk te automatiseren valt. Daar waar men bij de montage zich kan beroepen op ongeschoolde (alhoewel) arbeidskrachten geldt dat zeker niet bij het vervaardigen van specifieke onderdelen die een gedegen vakmanschap vereisen. In economische termen uitgedrukt: een product met zeer hoge toegevoegde waarde. De prijs van het afgeleverde procuct en de winst van het bedrijf wordt vooral bepaald door de kwaliteit en faam van het bedrijf, veel minder door de omzet. Als een coop de concurentie wil aangaan met het kapitalisme zal het met de kwaliteit moeten gebeuren, niet met quantiteit.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik denk dat hij bedoelt dat je geen natuurlijke hulpbronnen nodig hebt om die productiemachines te kunnen fabriceren of met andere woorden dat de enige noodzakelijke productiefactor arbeid zou zijn en die zou meer dan voldoende voorhanden zijn in zijn coop.
Nu verandert dat weinig aan de hele uitleg; uiteindelijk komt het erop neer dat je een micro-samenlevin creërt die nog maar weinig anders is dan de globale wereld. Als je het een beetje vergroot het idee krijg je dus gewoon de bestaande situatie, maar tot die conclusie waren we een post of 5 geleden ook al gekomen.

Dat bedoelde ik ook.
Een coop die niet zoveel mogelijk zelfbedruipend is maakt weinig kans om zich instand te houden ofwel vervalt hij in het zelfde kapitalisch systeem als onderdeel ervan.

Ik heb zelf in het verleden ook al diverse constructies bedacht maar telkens weer kwam het kapitalisme achter de hoek kijken
Meest werkbaar volgens mij is een besloten vennootschap tussen zelfstandigen dat eigelijk ook een soort coop is qua arbeid en winstverdeling. Probleem dat daarbij rijst is dat ingeval van uitbreiding met nieuwe leden deze ook een evenredige inbreng tot het kapitaal zullen moeten doen. Zoniet ontstaat er een wanverhouding in de winstverdeling als daarbij aangenomen wordt dat arbeid vergoed wordt door de gemaakte winst minus een bepaald percentage om het maatschappelijk kapitaal te laten aangroeien. Ingeval een nieuw lid niet het vereiste kapitaal kan volstorten zal deze zich op de voljende manier kunen inkopen: De winst wordt nog steeds verdeeld volgens de verdeelsleutel winst/aantal leden. Het nieuwe lid zal echter een lager bedrag uitbetaald krijgen. Het saldo moet dienen om zich in te kopen en blijft binnen de vennootschap. Er kan een termijn afgesproken worden om zich volledig in te kopen bv 3 jaar. Ik maak ook geen onderscheid tussen de 'waarde' van de diverse jobs. Uiteindelijk is ieders inbreng belangrijk voor het bedrijfsresultaat en de mooiste jobs worden ingenomen door de meest geschikten. Wie hiervoor in aanmerking komt wordt democratisch beslist.
Het zelfde geldt voor belangrijke beslissingen die moeten genomen worden. Verder wordt er tijdens maandelijkse vergaderingen de algemene werking besproken. De grootste moeilijkheid is om voldoende gelijkgestemde zielen te vinden en de bedrijfsgeest te bewaren zoniet spat de vennootschap uit elkaar.
Het eigenbelang is ondergeschikt aan het bedrijfsbelang omdat het eigenbelang hier rechtstreeks van afhangt. Maw de leden moeten samenwerken en niet met elkaar concureren.
In een gevorderde staat van uitbreiding kan dan gedacht worden aan een overkoepelde organisatie zoals Pelgrim heeft bedacht.

[TomB]

Misschien een kleine domper op de feestvreugde, ik heb vandaag de paar hectaren die ik ter beschikking hield voor het Coop experiment verkleind. Ze zijn verhuurd aan een kameraad die daar zijn paarden wil laten grazen.

[Pelgrim]

Tis toch een paardencoöperatieve dan? Alle paarden gelijk en zo?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Tis toch een paardencoöperatieve dan? Alle paarden gelijk en zo?

Ik denk niet dat zijn twee merries zich veel zorgen maken over de verdeling van het landschap, er is gras genoeg voor iedereen.

[Pelgrim]

Ah zo, tis een coöperatieve van maar twee paardekoppen en een man.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ah zo, tis een coöperatieve van maar twee paardekoppen en een man.

Tot zover zijn het drie paardekoppen, 1 man, 1 vrouw en 2 kinderen. Ik weet niet in hoeverre die cooperatief zijn. Van hoe ik mijn kameraad ken, zit er een strikte hierarchie in als volgt van boven naar onder:

Kinderen -> vrouw -> paarden -> man

[Pelgrim]

Kinderen -> vrouw -> paarden -> man

Noemen ze dat de 'nieuwe man'?

[Dies]

Het is hier wat stil aan het vallen, dus we zullen eens een beetje vers bloed in deze topic laten stromen:
Een artikel dat Pelgrim wel zal bevallen: (alhoewel!) http://www.stelling.nl/konfront/voor...396.html#begin
(zie ook: http://forum.politics.be/viewtopic.p...hlight=#264081)
Ik ben het er absoluut niet mee eens. Mede door al wat gezegd wordt in een ander artikel, dat u kan terugvinden op: http://www.khbo.be/~lodew/moeder%20w...rken%20wij.htm
Dat laatste - en dat 1ste ook eigenlijk - is misschien ook interessant voor @lpha om een keerte te lezen; het gaat over het waarom wij werken, welke voordelen werken heeft en waarom je blij zou moeten zijn dat je kan en mag werken

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Noemen ze dat de 'nieuwe man'?

Neen, ze noemen dat de ge-emancipeerde vrouw en en haar verwende snotapen.

[Vanman]

>Enkele voorbeelden van coöperatieven zijn te vinden in boek van Jos Verhulst 'Verdiepen van de democratie'. Ik dacht dat daar ook iets in stond van Mondragon. (ik dacht dat dat een bedrijf was waar iedereen een bepaald bedrag aan aandelen moest hebben?)
> Pelgrim: de winst moet vervangen worden door een investeringsbedrag: een kat een kat noemen hé. Geen enkel (normaal) bedrijf steekt alle winst in zijn zakken; een groot deel is wel degelijk bedoeld voor slechtere tijden m.a.w. wanneer men bijvoorbeeld moet vernieuwen of men extra moet investeren in nieuwe technologieën.
> @lpha zei iets als 'als we bij multinationals de aandeelhouders vervangen door de werknemers vallen we evengoed terug op eigenbelang'. Newsflash! iedereen werkt voor eigenbelang, iedereen heeft stemrecht, en dat is net om het eigenbelang te verdedigen. Als je iets koopt is het toch meestal de beste koop voor jou, en niet omdat je dan weet dat het goed is voor de aandeelhouders van dat bedrijf.
> Alpha zei ook nog iets als dit: 'in het kapitalisme verdwijnt kapitaal niet, het veranderd enkel van eigenaar'. Ja en Nee: een wasmachine van 50 jaar geleden is minder waard dan toen, de gemiddelde mens wilt nu eenmaal een moderner toestel en dan kan men toch spreken van
waardevermindering?
> Mijn vader heeft in zijn jonge jaren nog gewerkt in een coöperatieve, (er waren vrij veel coöperatieven maar de meesten gingen op de fles..) en hij is niet echt een voorstander van het systeem toen. Iedereen 'kreeg' een stuk van het bedrijf, met gevolg dat ze ook niet wakker lagen bij eventueel verlies. Ook was er te weinig verantwoordelijkheid voor de mensen op de werkvloer, het bleef een centraal geleid bedrijf. En er waren evengoed misbruiken op de werkvloer; er verdween af en toe wel iets.
Ik denk dat een coöperatieve (zonder samenhang door godsdienst of zo) enkel haalbaar is als ze iedere werknemer ook de verantwoordelijkheid geven (Sartre - men is veroordeeld vrij te zijn / je hebt dus ook verantwoordelijkheden! Men mag deze dan wel afstaan uiteraard, een recht, geen plicht!) en dat iedere medewerker dus laat beseffen dat het geen SteveStuntgratisbeleid is.

[Pelgrim]

> Mijn vader heeft in zijn jonge jaren nog gewerkt in een coöperatieve, (er waren vrij veel coöperatieven maar de meesten gingen op de fles..) en hij is niet echt een voorstander van het systeem toen. Iedereen 'kreeg' een stuk van het bedrijf, met gevolg dat ze ook niet wakker lagen bij eventueel verlies. Ook was er te weinig verantwoordelijkheid voor de mensen op de werkvloer, het bleef een centraal geleid bedrijf. En er waren evengoed misbruiken op de werkvloer; er verdween af en toe wel iets.
Ik denk dat een coöperatieve (zonder samenhang door godsdienst of zo) enkel haalbaar is als ze iedere werknemer ook de verantwoordelijkheid geven (Sartre - men is veroordeeld vrij te zijn / je hebt dus ook verantwoordelijkheden! Men mag deze dan wel afstaan uiteraard, een recht, geen plicht!) en dat iedere medewerker dus laat beseffen dat het geen SteveStuntgratisbeleid is.

Het is uiteraard niet dat omdat er demokratie is binnen het bedrijf, dat men geen verplichtingen meer heeft. Er is een groot verschil tussen demokratie en anarchie. Een werknemer heeft niet alleen rechten, maar uiteraard ook plichten, die best dan ook contractueel vastgelegd worden. Het kan niet dat je medezeggenschap krijgt en dan er uw voeten aan veegt.

[Pelgrim]

Ik zou eigenlijk graag meer willen weten over hoe de fabrieken in de vroege sovjetunie werden gerund, en ook hoe de degeneratie naar bureaucratie precies is verlopen. Kent iemand daar goede informatiebonnen voor?

[Vanman]

ge moet maar eens een mailke sturen naar de verschillende linkse partijen, ik denk dat Trotski ook een tekst had geschreven hoe bureaucratie te vermijden. Volgens sommigen heeft deze een juiste analyse gemaakt wat bureaucratie is.

[Dies]

Als je meer te weten wenst te komen over wat bureaucratie is en hoe ze te werk gaat dan dien je toch wel sowieso de uiteenzetting van Max Weber hierover gelezen te hebben. Je kan deze vinden in elke Universitaire bibliotheek en waarschijnlijk ook wel in de grotere stadsbibliotheken.

[Pelgrim]

Dank u wel, ik zal het eens gaan opzoeken.