De Gucht bindt strijd aan met toplonen

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Een goedkoop dreigement, maar ook niet meer dan dat.

Maar dat is geen dreigement. Jij leest er een dreigement in. Omdat je je misschien bedreigd voelt?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hoeveel indruk denk je daarmee te maken?

Ach niet heel veel, maar ook niet echt weinig. Als de Fransen voor Séglène Royal stemmen, dan is dat "dreigement" een realiteit. Dan komt er een nieuwe vennootschapsbelasting in Frankrijk.

Zoveel indruk dus. We zullen zien.

Maar in landen die het corporate communism in zijn ruwste vorm hebben ervaren - landen in Latijns-Amerika in de neo-liberale jaren '90 bijvoorbeeld - die hebben dat systeem definitief de rug toegekeerd. Ze hebben de wreedheid ervan aan den lijve ondervonden.

Dus daar maakt dat wel indruk.

Bij ons wordt de essentie en de perversiteit van dat systeem gecamoufleerd door allerlei doekskes: door een overlegmodel, door wat sociaal-democraten die af en toe wat voer worden voorgegooid zodat ze zich kalm houden.

De Gucht zegt: wat als die doekjes tegen het bloeden niet meer volstaan en de mensen de harde realiteit van dat systeem, de ongelijkheidsmotor, doorzien? Dan is er geen houden meer aan (lap: weer een dreigement).

Kijk dus naar Latijns-Amerika, dan ziet ge wat er gebeurt wanneer ge uw systeem vrij spel geeft.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Zou je er niet mee kunnen leven? De Code-Lippens juichen veel managers waarschijnlijk ook niet toe.

Waarom zou ik er uberhaupt mee moeten leven? Is jouw loon dan afhankelijk van hetgeen je afstaat aan goede doelen?

(en tot zover voor deze avond; veel te veel database problemen hier om comfortabel te posten)

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

We kunnen de zaak ook eleganter en spitsvondiger aanpakken.

-Welke menselijke eigenschappen worden vandaag door het mondiale kapitalisme beloond? Aggressie, pusherigheid, blinde competitiedrift, amoraliteit, testosteron, Streberigheid, boekhoudkundige kneuterigheid (elken dag uren lang naar jaarrekeningen willen kijken), egoïsme en algemene kleingeestigheid.

De mens is natuurlijk meer dan deze combinatie van onnozelheid.

-We kunnen dus een systeem bedenken waarbij ook andere kwaliteiten van de mens fundamenteel worden erkend en gewaardeerd.

-Ik stel voor dat we de grote, door de wetenschap erkende domeinen van intelligentie testen bij elke werknemer, en daar een index van maken. Op basis daarvan wordt een beloning berekend. Elk intelligentiedomein wordt even zwaar gewogen.

-Deze domeinen zijn:
:: motorische en lichamelijke intelligentie (de habitus)
:: sociale intelligentie
:: 'intellectuele' intelligentie ("IQ")
:: ethische en morele intelligentie
:: muzikale en artistieke intelligentie

Sommige wetenschappers hebben nog veel complexere velden van intelligentie geïdentificeerd.

Maar we kunnen het toch allemaal eens zijn dat de kwaliteiten die het kapitalisme vandaag verloont allesbehalve interessant, laat staan menselijk zijn.

We moeten dus dringend andere maatstaven vinden voor hoe de mens gewaardeerd wordt in zijn volledige eigenheid.


Eén ding is zeker: een weinig begaafd en zeer onvolkomen man als Marc Coucke zou er een zeer gemiddeld loon aan over houden.

Laat ons het stalinisme terug invoeren, want dat vond andere maatstaven voor hoe de mens gewaardeerd moet worden in zijn volledige eigenheid....

Tja... Die communisten... de grootste massamoordenaars uit heel de geschiedenis...
En die mogen dat blijven ontkennen...

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Discuz, kan je effe linken naar jouw voorstel? Ik vind het niet onmiddellijk terug. Merci.

http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=63
en
http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=69
Alsjeblief

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar dat is geen dreigement. Jij leest er een dreigement in. Omdat je je misschien bedreigd voelt?

Nee hoor, zo snel voel ik me niet bedreigd. Maar hoe stel jij dan voor dat ik jouw uitspraken �* la "je denk toch niet dat ze dat gaan blijven pikken" moet interpreteren?

Ach niet heel veel, maar ook niet echt weinig. Als de Fransen voor Séglène Royal stemmen, dan is dat "dreigement" een realiteit. Dan komt er een nieuwe vennootschapsbelasting in Frankrijk.

Zoveel indruk dus. We zullen zien.[/quote]

We zullen inderdaad zien; niet alleen moet Royal het voor het zeggen krijgen in Frankrijk, zelfs al komt ze aan de macht dan nog is die nieuwe vennootschapsbelasting er nog niet. Frankrijk zit evenmin in een economisch vacuüm en dat weten zij evenzeer. Ze weten goed genoeg dat zoiets amper realiseerbaar is als individueel land, maar om het op Europese schaal door te voeren, dat is nog heel wat bruggen verder.
Neem daar nog eens bij dat haar voorstel populistisch wel goed in de oren klinkt, maar dat het inhoudelijk wel wat haken en ogen heeft. We zitten dus nog wel goed.

Maar in landen die het corporate communism in zijn ruwste vorm hebben ervaren - landen in Latijns-Amerika in de neo-liberale jaren '90 bijvoorbeeld - die hebben dat systeem definitief de rug toegekeerd. Ze hebben de wreedheid ervan aan den lijve ondervonden.

Dus daar maakt dat wel indruk.

Klaarblijkelijk toch niet zo heel veel, aangezien ook de grote kapitalistische bedrijven er blijven floreren...

Bij ons wordt de essentie en de perversiteit van dat systeem gecamoufleerd door allerlei doekskes: door een overlegmodel, door wat sociaal-democraten die af en toe wat voer worden voorgegooid zodat ze zich kalm houden.

De Gucht zegt: wat als die doekjes tegen het bloeden niet meer volstaan en de mensen de harde realiteit van dat systeem, de ongelijkheidsmotor, doorzien? Dan is er geen houden meer aan (lap: weer een dreigement).

Wel, wat zullen ze doen? Als het dan toch geen dreigementen zijn, wat zullen ze dan doen?

Kijk dus naar Latijns-Amerika, dan ziet ge wat er gebeurt wanneer ge uw systeem vrij spel geeft.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Laat ons het stalinisme terug invoeren, want dat vond andere maatstaven voor hoe de mens gewaardeerd moet worden in zijn volledige eigenheid....

Tja... Die communisten... de grootste massamoordenaars uit heel de geschiedenis...
En die mogen dat blijven ontkennen...

De grootse massamoordenaars zijn de Amerikanen met hun twee atoomeieren op Burgersteden, en dat mag je blijven ontkennen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Laat ons het stalinisme terug invoeren, want dat vond andere maatstaven voor hoe de mens gewaardeerd moet worden in zijn volledige eigenheid....

Tja... Die communisten... de grootste massamoordenaars uit heel de geschiedenis...
En die mogen dat blijven ontkennen...

De grootse massamoordenaars zijn de Amerikanen met hun twee atoomeieren op Burgersteden, en dat mag je blijven ontkennen.

De Stalinisten zijn ondertussen echter verdwenen...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Laat ons het stalinisme terug invoeren, want dat vond andere maatstaven voor hoe de mens gewaardeerd moet worden in zijn volledige eigenheid....

Tja... Die communisten... de grootste massamoordenaars uit heel de geschiedenis...
En die mogen dat blijven ontkennen...

De grootse massamoordenaars zijn de Amerikanen met hun twee atoomeieren op Burgersteden, en dat mag je blijven ontkennen.

De Stalinisten zijn ondertussen echter verdwenen...

De Yankees hebben nu 10.000 van die en nog veel krachtiger eieren gelegd.

En wat ze ook nog hebben, is een enorm arsenaal aan chemische massa-vernietigingswapens, die ze, in strijd met de gesloten internationale overeenkomsten, nog steeds niet afgebouwd hebben.

En dan maar een ander land binnenvallen om daar niet-bestaande massavernietigingswapens te likwideren....

Hypocrieten...

Maar misschien heeft dit alles iets met toplonen te maken?????

[lantjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

"De Gucht" tweede letter moet klein geschreven worden of allemaal in hoofdletters.

de gucht mag je, bij gebrek aan eerlijk verdiend respect, integraal zonder hoofdletters schrijven.....

Maar on-topic, dat hij eerder de Cumulstraat maar eens opkuist !!!

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wel, wat zullen ze doen? Als het dan toch geen dreigementen zijn, wat zullen ze dan doen?

Wel, De Gucht vreest dat ze dan voor populistische partijen zullen stemmen - extreem links bijvoorbeeld. Zoals in Venezuela.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wel, De Gucht vreest dat ze dan voor populistische partijen zullen stemmen - extreem links bijvoorbeeld. Zoals in Venezuela.

Dan doen ze dat toch? Mij niet gelaten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan doen ze dat toch? Mij niet gelaten.

Hoezo "u niet gelaten"? Waar gaat u naartoe als het zover is?

De Gucht zegt precies: laat het niet zo ver komen, want dan moeten wij PVV'ers hier onze biezen pakken, en dan zijn we onze vetpotten kwijt. Dus, preventief onze arrogantie wat temperen. Dat is het recept van de minister.

En gij zegt: "mij niet gelaten"? Amai, ik vind dat moedig.

Maar naar waar migreert ge dan, als ik zo vrij mag zijn u dat te vragen?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Hoezo "u niet gelaten"? Waar gaat u naartoe als het zover is?

De Gucht zegt precies: laat het niet zo ver komen, want dan moeten wij PVV'ers hier onze biezen pakken, en dan zijn we onze vetpotten kwijt. Dus, preventief onze arrogantie wat temperen. Dat is het recept van de minister.

En gij zegt: "mij niet gelaten"? Amai, ik vind dat moedig.

Maar naar waar migreert ge dan, als ik zo vrij mag zijn u dat te vragen?

Dat zijn, vrees ik, niet echt je zaken. Voorlopig volstaat het dat de "extreem linkse" krachten hier in België vandaag onbeduidend zijn; hun algehele overwinning zal dus niet bepaald voor dadelijk zijn. En zelfs al behalen ze de volledige overwinning, dan nog zijn ze een heel eind verwijderd van de positie waarin ze mij persoonlijk kunnen gaan raken en/of ambeteren, willen ze zichzelf niet sito presto uit de hun omringende maatschappij stoten. Ook dat zijn de voordelen van de geglobaliseerde wereld, nietwaar .

Tegen de tijd dat dat doembeeld dus realiteit wordt, is alles al lang in veiligheid gebracht. Ze doen dus inderdaad maar op; ik lig er niet bepaald wakker van. Keuze genoeg waar het beter toeven is en waar ze zich hoegenaamd niet staan blind te staren op wat anderen krijgen.

[Nr.10]

Nog enkele opmerkingen:

Een, er is een groot verschil tussen aandeelhouders en managers. Als De Gucht stelt dat de aandeelhouders en de topkaders de grote winnaars van de globalisering zijn, dan had hij zich misschien eens kunnen verdiepen in het onderscheid tussen beide. Aandeelhouders zijn een zeer grote diversiteit aan partijen, managers niet. Managers zijn weddetrekken. Aandeelhouders zijn dividend ontvangers. Compleet andere ingesteldheid.

Twee, je kan en mag noch aandeelhouders, noch managers vergelijken met politici. Aandeelhouders en managers staan tegenover bedrijven, lokaal of multinationaal. Politici staan tegenover de maatschappij staan, meestal een geografisch beperkte entiteit. Politici hoeven niet naar zichzelf te kijken. Het is hun beroep om naar anderen te kijken.

Drie. De Gucht stelt zelfregulering door de bedrijfswereld voor. Is dat niet een beetje naïef?

[Chipie]

Iemand die 101 keer meer verdient... hoeveel houdt die netto over ?
En hoeveel x verdient die dan netto meer?

[Nr.10]

In ieder stuk theater zijn er een aantal rollen te verdelen. Zo ook in iedere onderneming. Vraag is of de persoon die de rol van kuisvrouw acteert 100 keer minder waardevol comedie speelt als die andere. Vraag is ook als de kuisvrouw-actrice wegvalt, kunnen die anderen nog functioneren? Wat gebeurt er niet in een onderneming als die of gene acteur afwezig is? Welke rol wordt er dan niet ingevuld? En hoe is die rol het best te omschrijven? En als je dan al die rolomschrijvingen op een rijtje zet, van alle mogelijke jobs in jouw onderneming, wat heb je dan?

[Nr.10]

Wat punt twee betreft

<<< Twee, je kan en mag noch aandeelhouders, noch managers vergelijken met politici. Aandeelhouders en managers staan tegenover bedrijven, lokaal of multinationaal. Politici staan tegenover de maatschappij, meestal een geografisch beperkte entiteit. Politici hoeven niet naar zichzelf te kijken. Het is hun beroep om naar anderen te kijken. >>>

Waarmee ik wil zeggen: bedrijven zijn een onderdeel van de maatschappij, en niet omgekeerd. Politici hebben dus het recht om uitspraken te doen over loonvorming. Het behoort tot hun job. Tenzij wij het niveau politici willen overslaan en de maatschappij laten samenvallen met de onderneming. Dat zou een keuze kunnen zijn, in theorie.

[Nr.10]

Vraag aan de politici zou kunnen zijn: wat is de maximaal aanvaardbare ratio waarbinnen ondernemingen vrij kunnen opereren kwa loon voor de minst betaalde tegenover loon voor de meest betaalde?

Is die ratio 1/10
Is die ration 1/100
Is die ratio 1/1000

En welk zijn de sociologische gevolgen die aan de keuze van zo'n ratio vasthangen?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

In ieder stuk theater zijn er een aantal rollen te verdelen. Zo ook in iedere onderneming. Vraag is of de persoon die de rol van kuisvrouw acteert 100 keer minder waardevol comedie speelt als die andere.

In een bedrijfscontext? Absoluut. Daar gaat die factor 100 zelfs een enorme onderschatting zijn.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

In een bedrijfscontext? Absoluut. Daar gaat die factor 100 zelfs een enorme onderschatting zijn.

In België is die ratio momenteel 1/70

Dat wil zeggen dat de hoogste wedde van bepaalde managers zeventig maal het loon is van één medewerker.

Wat mij betreft dient een manager iemand te zijn die zichzelf ten dienste stelt van z'n medewerkers.

Door zo hoog te verlonen , creër je een beeld van een superman, wat uiteraard maar een beeld is, en wat uiteraard nogal haaks staat op het beeld van een dienstverlener.

Door de toplonen publiek te maken, waar de socialistische minister (Tuybens) voor ijverde, en er wet liet van maken, heb je als effect dat managers mekaars loon gaan beloeren, en daar raak je aan de ego's ... Het enige effect daarvan is een aanwakkering van de opwaartse spiraal. Ik begrijp dan ook niet goed waarom de politiek die lonen absoluut in de jaarverslagen wou.

Mensen hebben het recht te weten hoeveel anderen verdienen, hoe de verhoudingen liggen, maar ik hoef niet te weten of meneer X nu zoveel verdient of zoveel. Op het persoonlijke vlak heeft Sfax gelijk dat loon een privé aangelegenheid is. Verschil in verloning moet mogelijk zijn.

Waar de minister (De Gucht) uitspraak over deed is uiterst relevant. Ik denk dat het niemands belang is om de sociale cohesie in de maatschappij onderuit te halen. Om die sociale cohesie gestand te doen is het belangrijk dat het verschil tussen rijk en arm binnen de perken blijft. Daarom zijn de loonverhoudingen tussen de verschillende klassen van de bevolking een politiek onderwerp.

Verder denk ik dat managers, topmanagers in het bijzonder, zwaar overgewaardeerd worden.