Di Rupo: tweetalige scholen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het Fries ligt tussen Nederlands en Engels in en is toch meer verwant met het Nederlands .Voor een Nederlander is het ook beter te verstaan dan het Limburgs.

Inderdaad, maar dat is ook zo omdat het Fries nu eenmaal een grote evolutie heeft ondergaan en door omstandigheden naar het Nederlands is gegroeid.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Laten we allemaal naast onze moedertaal het Nederlands ,als 2e taal Engels leren.
Het is goed voor onze toekomst in Europa en in de wereld.

Absoluut, en als de franskiljons geen engels leren kunnen ze tegen elkaar zeveren. En zeveren kunnen ze. Hier bewezen.

[DebianFox]

groot gelijk I amsterdam

Als ik Fransen ontmoet spreek ik altijd Engels

Franstaligen kunnen zich misschien arrogant opstellen tegenover onze taal, maar tegenover de wereldtaal?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik heb dit boek inderdaad niet gelezen en het interesseert me trouwens geen bal.

Dat is dé manier waarop een onwetende zijn wijsheid vandaan haalt.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

groot gelijk I amsterdam

Als ik Fransen ontmoet spreek ik altijd Engels

Franstaligen kunnen zich misschien arrogant opstellen tegenover onze taal, maar tegenover de wereldtaal?

Forumsessie met Bart De Wever
http://forum.politics.be/showthread.php?t=8781

Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.

Als je de vrije concurrentie laat tussen twee culturen dan wint degene die sociaal-economisch en/of demografisch het sterkste is. (kijk maar de evolutie van het taalgebruik in Brussel in de 20ste eeuw, of kijk maar eens vanwaar alle films komen die draaien in de cinema...). Kleinere culturen moeten zich kunnen beschermen of ze verdwijnen.
Taalwetten zijn dus nodig, de vlamingen hebben altijd op de frontlinie gewoond met de Franse cultuur. Het is geen toeval dat de Fransen altijd in naam van de vrijheid, de gelijkheid en de broederlijkheid alles op hun weg hebben verfranst. Waar de Franstaligen in de minderheid zijn, in Canada, gelden de strengste taalwetten van de wereld.

De taalwetgeving geldt bij ons alleen voor bestuurszaken en in de relatie van werkgever tot werknemer. Voor mij mag dat nog uitgebreid worden: alle informatieve opschriften in Vlaanderen moeten de informatie minstens OOK in het nederlands vermelden. Voor de rest kan het me niet schelen of men nu Frans, Duits of Swahili koetert.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Franstaligen kunnen zich misschien arrogant opstellen tegenover onze taal, maar tegenover de wereldtaal?

Zij kunnen zich arrogant opstellen tegenover alles. 'Dé cultuur is immers Frans'.

[DebianFox]

pffwt had liever dat Québec Engelstalig was .. waarom kunnen de franskiljons hier niet hun geliefkoosde taal spreken? Dan zou ik blij zijn hun gezever niet meer te verstaan.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn maar weinig leerlingen die meertalig het secundair onderwijs uitwandelen hoor. Juist, dat is ook zo goed als onmogelijk. Echt programeren leer je bv ook niet op school. Bepaalde vaardigheden ontwikkel je maar als je ze echt nodig hebt en langere tijd hebt verworven. Heel wat leerlingen kunnen inderdaad een conversatie voeren in een andere taal dan hun moedertaal, maar de leerlingen die meertalig het SO verlaten hebben dat meestal te danken aan bijv. meertaligheid thuis of intensievere cursussen. Zeer juist.

Het is ook niet omdat het Vlaams onderwijs één van het beste is in de wereld dat er daarom geen veranderingen in mogen worden aangebracht. Dat is ook juist, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat het beste onderwijs ter wereld zomaar kan plots kan verbeterd worden door een ideetje van een (wereldvreemde ?) prof Integendeel. Het mag niet alleen een doelstelling zijn om het beste onderwijs ter wereld te hebben, maar ook om het best mogelijke onderwijs te hebben. We moeten durven verbeteren, ook al zijn we al goed. We moeten vooral voorzichtig zijn dat we ons onderwijs niet beschadigen met experimenten.

Onderzoeken omtrent CLIL (Content and Language Integrated Learning) tonen aan dat dit een heel waardevol onderwijsinstrument zou kunnen zijn. Niet enkel voor het leren van talen, maar ook voor het bevorderen van functies die gestuurd worden door de frontale hersenkwab (i.e. de executieve functies) zoals aandacht, probleemoplossing, impulscontrole, flexibiliteit, integratieve functies,... die dan weer gunstig zijn voor het verwerven van vaardigheden en kennis in andere leerdomeinen (wiskunde, wetenschap, creatieve leerinhouden,...)
Andere studies tonen aan dat alleen zeer knappe studenten voordeel halen uit dergelijk onderwijs. Vergeet ook niet dat de dramatische achterstand van allochtonen (ondermeer) veroorzaakt wordt door gebrek aan taalkennis. Dat is een echte tijdbom. Stel je voor als dieleerlingen plots onderwijs moeten volgen in meerdere talen. Dan wordt de catastrofe nog groter.

In het buitenland is men hierrond al aan het werken, en ook Europa toont een hoge interesse. Dat anderen CLIL implementeren is geen argument om het zelf ook te doen, de waardevolle voordelen en winsten van CLIL zijn dat wel.

Als we louter omwille van communautaire conflicten het is dus niet 'louter onwille van communautaire conflicten. zouden afzien van een debat omtrent en het implementeren van CLIL in het Vlaams onderwijs, dan zou ik dat ontzettend jammer maar vooral ook heel zielig vinden. Leven in een communautair klimaat mag niet betekenen dat we ieder potentieel goed voorstel op voorhand afschieten omdat het woord taal, of nog erger, 'Frans', erin voorkomt. Zeer juist, maar de ervaring leert ons dat onze lieve Fr landgenoten alles grijpen om onze taal in de hoek te duwen en ons grondgebied in te palmen.

Een samenvatting omtrent onderzoek van de VUB naar de implementatie van CLIL in Brussel en Wallonië vind je hier: http://www.vub.ac.be/IDLO/PDF/Samenv...ijs%202006.pdf

De bedoelingen van Elio Di Rupo doen niets af van de potentiële winst of het potentiëel verlies die we met CLIL kunnen boeken, maar ik heb het gevoel dat sommigen die twee nogal verwarren.

Nogmaals, ik kijk met veel belangstelling uit naar het FR onderwijs in ons land als men daar dat tweetalig onderwijs invoert.
Het zou toch jammer zijn dat ze dit om louter communautaire twisten niet doen, en zo de potentiële voordelen aan zich laten voorbijgaan, alleen omdat het woord Nederlands er in voorkomt!
(ceci n' est pas une fiction, of toch wel?)

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dat is dé manier waarop een onwetende zijn wijsheid vandaan haalt.

Dat ik onwetend ben wil ik graag aannemen, dat anderen zich alwetend voordoen is eigen aan de kiekens.

Dat boek interesseert me niet omdat ik geen taalkundige ben en er dus geen commentaar op wil geven;
Aan de andere kant, daar waar hij de stommiteiten van de franstaligen aanklaagt door het Vlaams te negeren, dit beweer ik al van in het begin dat ik op dit forum aanwezig ben.
En vergis julie niet, ik ben zeker niet anti-Vlaams maar 1000% anti-flamingant en -walingant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat boek interesseert me niet omdat ik geen taalkundige ben en er dus geen commentaar op wil geven;

Merkwaardig toch: de hele tijd zit u al taalkundige stellingen te lanceren, nl. dat Vlaams een taal zou zijn die zich onderscheidt van het Nederlands...

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Het zou toch jammer zijn dat ze dit om louter communautaire twisten niet doen, en zo de potentiële voordelen aan zich laten voorbijgaan, alleen omdat het woord Nederlands er in voorkomt!
(ceci n' est pas une fiction, of toch wel?)

Als bij flaminganten als julie het woord "frans" valt is het precies of ze julie een overrijpe Hervekaas onder de neus duwen.
Et ceci n'est pas une fiction

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig toch: de hele tijd zit u al taalkundige stellingen te lanceren, nl. dat Vlaams een taal zou zijn die zich onderscheidt van het Nederlands...

Ik zie en hoor wat er vandaag gebeurt, geen 100 jaar geleden.
Dat het Vlaams zich onderscheidt van het NL is niet a one-man statement van mezelf noch van een of andere franstalige.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik zie en hoor wat er vandaag gebeurt, geen 100 jaar geleden.
Dat het Vlaams zich onderscheidt van het NL is niet a one-man statement van mezelf noch van een of andere franstalige.

Er bestaat geen "Vlaams" als taal die zich zou onderscheiden van het Nederlands. Uw beginstelling is al verkeerd.

"Vlaams" is immers de benaming van een Nederlands dialect dat gesproken wordt in de twee Belgische provincies Vlaanderen, in Zeeuws- en Frans-Vlaanderen. "Vlaams" als algemene benaming voor het Nederlands in Vlaanderen is niet zo gebruikelijk. Wel onder Franstaligen.

Er bestaan inderdaad enkele verschilletjes tussen AN in Vlaanderen en AN in Nederland; niet echter in die mate dat mensen zouden aanvoelen dat het om een andere taal gaat.

Uw eerste zin is duister. Wat bedoelt u daarmee?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Als bij flaminganten als julie het woord "frans" valt is het precies of ze julie een overrijpe Hervekaas onder de neus duwen.
Et ceci n'est pas une fiction

Bij mij is dat toch niet het geval. Ik denk dat u nogal leeft in vooroordelen en vooringenomenheid.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw eerste zin is duister. Wat bedoelt u daarmee?

Dat ik me met de praktijk bezighou, niet met de theorie. En de praktijk is van Oostende tot Riemst: ik spreek Vlaams.

[DebianFox]

ik spreek Nederlands!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat ik me met de praktijk bezighou, niet met de theorie. En de praktijk is van Oostende tot Riemst: ik spreek Vlaams.

Dat beweert u, maar het is fout. Van Oostende tot Riemst spreekt men Nederlands. Geen Vlaams.

Trouwens, ik vroeg het al eerder maar u ging daarop niet in. U stelde dat er wezenlijke verschillen waren tussen dat zozegde "Vlaams" en het Nederlands. Ik stelde u dan de vraag over welke "wezenlijke verschillen" u het had. Misschien deze keer een antwoordje?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweert u, maar het is fout. Van Oostende tot Riemst spreekt men Nederlands. Geen Vlaams.

Trouwens, ik vroeg het al eerder maar u ging daarop niet in. U stelde dat er wezenlijke verschillen waren tussen dat zozegde "Vlaams" en het Nederlands. Ik stelde u dan de vraag over welke "wezenlijke verschillen" u het had. Misschien deze keer een antwoordje?

Dat herhaal ik en het is niet fout. Dat weet je zelf ook wel maar je durft het gewoon niet toegeven.

Die wezenlijke verschillen werden in het lang en het breed uitgetekend in het oa door u genoemde een-mans manifest waaarvan je de link hoger terugvind. Er waren er nog maar natuurlijk, als je het bij je theoretisch boekje houd is het niet zo. Maar als je eventjes rondwandelt op de speelplein van je school spring het zo in je gezicht.

Hieronder een uittreksel uit een studie van de KUL ivm het taalgebruik in Vlaanderen. Waarschijnlijk zal je dat ook als nonsens afschrijven:

Taalbeleid
In de manier waarop taalbeleidsmakers en taaladviseurs nadenken over de taalsituatie in
Vlaanderen is een accentverschuiving aan het optreden. In overeenstemming met de
taalgedragsfeiten beheerst het klassieke overnamemodel het debat niet langer op een
vanzelfsprekende manier. Daar zitten twee facetten aan vast.
In de eerste plaats wordt de taalsituatie in Vlaanderen niet langer vrijwel exclusief als
afgeleide van de Nederlandse taalsituatie gezien. Er is oog voor het feit dat het
taalovernameproces binnen Vlaanderen een eigen cultuurtaal heeft doen ontstaan, een
eigen Vlaamse variant van de standaardtaal. De erkenning van de eigen kenmerken van
het verzorgde Nederlands in Vlaanderen gaat gepaard met een wijziging in de visie die
men heeft op de uniformiteit van de standaardtaal. Waar tot nu toe de veelal impliciete
veronderstelling leek te zijn dat standaardtalen per definitie een en ondeelbaar zijn, kan
nu verwezen worden naar het model van de “nationale variëteiten” van de standaardtaal:
talen kunnen in verschillende nationale staten als standaardtaal gebruikt worden, en
daarbij tot op zekere hoogte van elkaar verschillen3. Het Engelse model speelt hier zeker
een rol, niet alleen doordat Brits Engels en Amerikaans Engels als evenwaardige
varianten naast elkaar staan, maar ook doordat in het algemeen “World Englishes” een
begrip zijn geworden. Daarnaast blijkt het model van de “national varieties” ook in
andere taalgebieden een rol te spelen: waarom zou men de relatie tussen het verzorgde,
standaardtalige Nederlands in België en in Nederland niet op dezelfde manier kunnen
zien als de verhouding tussen Oostenrijks Duits en Duits Duits ? Als Oostenrijk
ongecompliceerd Schlagobers prefereert boven Sahne, waarom zou de Vlaamse croquemonsieur
dan normatief minder aanvaardbaar zijn dan de Nederlandse tosti ?
Het sprekendste voorbeeld van die kentering komt van de VRT zelf. In het
"Taalcharter" waarmee de VRT in 1998 haar taalbeleid specificeerde4, wordt het
bestaan van een eigen Belgische variant van de standaardtaal als onproblematisch
erkend. Ook de werkwijze die de nieuwste editie van de Grote Van Dale gebruikt heeft
om Belgisch-Nederlandse woorden te labelen, berust op een vergelijkbare inschatting
van de situatie5. Daarmee is niet gezegd dat alle mensen met taalpolitieke standpunten
nu op één lijn staan, maar diegenen die onverminderd vasthouden aan het traditionele
standpunt, lijken stilaan in een achterhoedegevecht verwikkeld te zijn.
De tweede kentering die optreedt betreft de aandacht die gaat naar de interne
stratificatie van het Belgische Nederlands, en m.n. naar de specifieke aard en plaats van
de tussentaal. Op dit punt is de tolerantie t.o.v. het Belgische Nederlands beduidend
minder groot. Het Taalcharter van de VRT spreekt zich uitgesproken negatief uit over
de tussentaal, en ook de bijdragen van een aantal taalkundigen6 gaan in dezelfde
richting. Doorslaggevend is daarbij telkens de overweging dat de unieke positie van de
Vlaamse tussentaal (de grotere afstand waarvan hierboven sprake was) wijst op het
onvoltooide karakter van het Vlaamse standaardiseringsproces. Ludo Permentier, de
taalredacteur van De Standaard, heeft een en ander helder als volgt samengevat7: "Op
school leren Vlaamse kinderen Nederlands, de omroep spreekt Nederlands, de pers
schrijft Nederlands … Alleen is Vlaanderen wat spreektaal betreft in een overgangsfase
blijven steken. Geen Vlaming denkt eraan Wilde nog e pintje ? op papier te zetten. Toch
hoor je het ook in beschaafde milieus … Je mag best aan een spreker horen dat hij van
Antwerpen of Gent komt en niet van Den Haag, maar conversaties die we niet op papier
zouden durven te zetten, moeten we ook niet houden voor de camera of de microfoon."

http://wwwling.arts.kuleuven.ac.be/q...zondagspak.pdf

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Als bij flaminganten als julie het woord "frans" valt is het precies of ze julie een overrijpe Hervekaas onder de neus duwen.
Et ceci n'est pas une fiction

Beste schaveiger,
Ik spreek vijf talen vrij goed, waaronder het Frans. Maar ja, ik hou dan ook van Hervekaas

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik werkte 8 maand in Medan - Belawan en enkele maanden op Batam, een eiland nabij Singapore. Ongeveer 20 jaar geleden. Toen bezocht ik ook Bali en Jojiakarta met Borubudur
Het was een zeer aangename tijd. Problemen met moslims waren toen nog onbekend. Zeer ontspannen en vriendelijke sfeer. Ook geen kwade gevoelens tov Nederland spijts de 350 jaat lange koloniale tijd waar ook niet alles smetteloos was.
Maar Nederlands is er nu totaal onbekend. Zeer sporadisch spreekt een oudeling ergens nog Nederlands met zoals je zegt een zeer deftige en mooie uitspraak, zonder die schraperige keelklank die Godfried Bomans een keelziekte noemde.

Ja, het is een erg vriendelijk land. Ben er verscheidene malen voor enkele maanden geweest, op Java, Bali en Sumatra. Mijn basisplaats was op midden-Java in de buurt van Madiun.

Yogyakarta en omgeving is helemaal 'vrij'; niet ondanks maar dankzij een zeer liberale sultan die zijn eigen weg kon gaan, ook tijdens de suharto dictatuur. De oudere gids van het paleis spreekt trouwens perfect nederlands (en had ook een zwak voor Koningin Juliana, een studievriendin van de sultan).

Het nederlands is er niet helemaal totaal onbekend. Juristen in opleiding moeten bijvoorbeeld de taal nog leren lezen maar het is inderdaad uit het straatbeeld verdwenen en de jongere generaties willen nog wel engels leren maar nederlands is iets van de 'oudjes'. Wat dat betreft kun je nog rare dingen meemaken. Zoals toen ik in een dorpje in een postkantoor ineens door een stramme zeventiger met 'het Wilhelmus' werd toegezongen. Vijandigheid t.o.v. nederlanders is er überhaupt niet, zoals je zegt, men voelt eerder een verbondenheid.

Ondanks dat het land voor 85-90% uit moslims bestaat zijn er eigenlijk nog steeds geen problemen mee, iets wat ik op dit forum moeilijk uitgelegd krijg. Het zijn de radicale groeperingen uit het midden-oosten die hier voet aan de grond proberen te krijgen door medestanders te werven. De problemen op de Molukken van enkele jaren geleden waren het gevolg daarvan. Erg jammer, want de bevolking zélf is erg tolerant.