Di Rupo: tweetalige scholen!

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, het is een erg vriendelijk land. Ben er verscheidene malen voor enkele maanden geweest, op Java, Bali en Sumatra. Mijn basisplaats was op midden-Java in de buurt van Madiun.

Yogyakarta en omgeving is helemaal 'vrij'; niet ondanks maar dankzij een zeer liberale sultan die zijn eigen weg kon gaan, ook tijdens de suharto dictatuur. De oudere gids van het paleis spreekt trouwens perfect nederlands (en had ook een zwak voor Koningin Juliana, een studievriendin van de sultan).

Het nederlands is er niet helemaal totaal onbekend. Juristen in opleiding moeten bijvoorbeeld de taal nog leren lezen maar het is inderdaad uit het straatbeeld verdwenen en de jongere generaties willen nog wel engels leren maar nederlands is iets van de 'oudjes'. Wat dat betreft kun je nog rare dingen meemaken. Zoals toen ik in een dorpje in een postkantoor ineens door een stramme zeventiger met 'het Wilhelmus' werd toegezongen. Vijandigheid t.o.v. nederlanders is er überhaupt niet, zoals je zegt, men voelt eerder een verbondenheid.

Ondanks dat het land voor 85-90% uit moslims bestaat zijn er eigenlijk nog steeds geen problemen mee, iets wat ik op dit forum moeilijk uitgelegd krijg. Het zijn de radicale groeperingen uit het midden-oosten die hier voet aan de grond proberen te krijgen door medestanders te werven. De problemen op de Molukken van enkele jaren geleden waren het gevolg daarvan. Erg jammer, want de bevolking zélf is erg tolerant.

Als ze geen Nederlands spreken, ben je dan verloren? Of is Engels meestal wel bekend? (of een andere taal?)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Als ze geen Nederlands spreken, ben je dan verloren? Of is Engels meestal wel bekend? (of een andere taal?)

Nee, je bent niet verloren maar dat komt eerder door de gastvrijheid dan door taalbeheersing. Men doet erg zijn best om met je te communiceren. Het zij in het engels, hetzij 'met handen en voeten'. Van hun beheersing van het engels moet je je trouwens niet al teveel voorstellen.

Voordat ik er de eerste keer naartoe ging heb ik een beginnerscursus Bahasa Indonesia gevolgd (en later de vervolgcursussen). Ik kan je zeggen dat dat zeer aan te raden is. Zodra men merkt dat je de taal ook maar een beetje probeert te spreken, ook al bak je er niets van, is men dolenthousiast. Daardoor ben ik op plaatsen geweest waar niet veel toeristen zullen komen.

Zelf ben ik verliefd op het land en op de mensen aldaar.

Edit: Tenminste, dat zijn mijn ervaringen. Ik weet niet of Luc hetzelfde heeft meegemaakt maar zo te lezen had hij het daar ook naar zijn zin.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zodra men merkt dat je de taal ook maar een beetje probeert te spreken, ook al bak je er niets van, is men dolenthousiast.

Dat is dan wel in schril contrast met Vlaanderen, waar je als franstalige probeert Vlaams te spreken om dan gewoon uitgelachen te worden.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik zie en hoor wat er vandaag gebeurt, geen 100 jaar geleden.
Dat het Vlaams zich onderscheidt van het NL is niet a one-man statement van mezelf noch van een of andere franstalige.

Het AN is in de 17e eeuw onstaan uit een mengeling van Hollands en Vlaams.
In Haarlem bestond de helft van de bevolking uit Vlamingen.
En nu nog zegt men in Nederland dat in Haarlem het beste AN wordt gesproken.

citaat:
Historisch onderzoek Als onderwijsproject heeft de gekozen thematiek veel potentie.. Een voorwaarde voor het beoogde leereffect is natuurlijk wel dat de leerkracht enig historisch onderzoek doet. De activiteiten van zijn leerlingen zal hij moeten kunnen sturen vanuit zijn eigen kennis en inzichten. In het kort. (voorzover van belang bij het onderwerp) De vader van Frans Hals kwam uit Antwerpen, Hij trok, zoals vele anderen, om geloofsredenen naar de Noordelijke Nederlanden Men stelt zijn aankomst op 1582. Vlak daarna wordt Antwerpen ingenomen door de Spaanse troepen die het katholieke geloof in ere willen herstellen. De nog resterende protestanten krijgen de kans om de stad te verlaten. In 1622 bestond bijna de helft van de Haarlemse bevolking uit Vlaamse emigranten. Ze bleken van groot belang voor de stedelijke economie, want ze brachten vakmanschap en handelscontacten mee. Bij aankomst in Haarlem moet Frans Hals zelf enkele jaren oud zijn geweest.

[DebianFox]

Dat is dan wel in schril contrast met Vlaanderen, waar je als franstalige probeert Vlaams te spreken om dan gewoon uitgelachen te worden.

sed -i 's/Vlaams/Nederlands/g'

Tja wij kunnen Frans correct uitspreken maar als ik een Franstalige de naam van mijn stad hoor zeggen schiet ik ook in de lach ze.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het AN is in de 17e eeuw onstaan uit een mengeling van Hollands en Vlaams.
In Haarlem bestond de helft van de bevolking uit Vlamingen.
En nu nog zegt men in Nederland dat in Haarlem het beste AN wordt gesproken.

citaat:
Historisch onderzoek Als onderwijsproject heeft de gekozen thematiek veel potentie.. Een voorwaarde voor het beoogde leereffect is natuurlijk wel dat de leerkracht enig historisch onderzoek doet. De activiteiten van zijn leerlingen zal hij moeten kunnen sturen vanuit zijn eigen kennis en inzichten. In het kort. (voorzover van belang bij het onderwerp) De vader van Frans Hals kwam uit Antwerpen, Hij trok, zoals vele anderen, om geloofsredenen naar de Noordelijke Nederlanden Men stelt zijn aankomst op 1582. Vlak daarna wordt Antwerpen ingenomen door de Spaanse troepen die het katholieke geloof in ere willen herstellen. De nog resterende protestanten krijgen de kans om de stad te verlaten. In 1622 bestond bijna de helft van de Haarlemse bevolking uit Vlaamse emigranten. Ze bleken van groot belang voor de stedelijke economie, want ze brachten vakmanschap en handelscontacten mee. Bij aankomst in Haarlem moet Frans Hals zelf enkele jaren oud zijn geweest.

Dat was ook zo eerder in Leiden, maar de Vlamingen die er immigreerden brachten alleen maar werkkracht mee. Beide verloren hun Vlaamse eigenheid ten voordele van de Nederlandse. Maar dit is allemaal oude geschiedenis en brengt ons geen stap verder.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee, je bent niet verloren maar dat komt eerder door de gastvrijheid dan door taalbeheersing. Men doet erg zijn best om met je te communiceren. Het zij in het engels, hetzij 'met handen en voeten'. Van hun beheersing van het engels moet je je trouwens niet al teveel voorstellen.

Voordat ik er de eerste keer naartoe ging heb ik een beginnerscursus Bahasa Indonesia gevolgd (en later de vervolgcursussen). Ik kan je zeggen dat dat zeer aan te raden is. Zodra men merkt dat je de taal ook maar een beetje probeert te spreken, ook al bak je er niets van, is men dolenthousiast. Daardoor ben ik op plaatsen geweest waar niet veel toeristen zullen komen.

Zelf ben ik verliefd op het land en op de mensen aldaar.

Edit: Tenminste, dat zijn mijn ervaringen. Ik weet niet of Luc hetzelfde heeft meegemaakt maar zo te lezen had hij het daar ook naar zijn zin.

Is Bahasa Indonesia een taal met vele dialecten? En indien ja, werkt de overheid aan een soort standaardtaal?

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is dan wel in schril contrast met Vlaanderen, waar je als franstalige probeert Vlaams te spreken om dan gewoon uitgelachen te worden.

dat vind ik nu werkelijk eens één van dé dooddoeners... zelf heb ik nog nooit een franstalige uitgelachen wanneer die nederlands sprak of probeerde te spreken, heb ik nog nooit om die reden een vlaming een franstalige weten uitlachen..

maar 'k heb wel al vaak genoeg het excuus gehoord.. of: jullie spreken beter frans dan ik nederlands..



heb er met een - franstalige - collega ook een discussie over gehad... Ze spreekt nochtans zeer goed Nederlands, maar 'k heb (of ondertussen: had) het nooit mogen horen.. Gevraagd naar de reden waarom ze nooit Nederlands sprak: "omdat ze schrik heeft uitgelachen te worden omdat ze het niet perfect spreekt".. Want Belgische Franstaligen worden blijkbaar ook wel eens bespot in Frankrijk..

'k heb geantwoord: jamaar.. dat geldt voor mij toch ook?

antwoord in de zin: ja maar jij durft...

tja, als ik wil communiceren is er gewoon geen andere keuze: het is je best doen met de beperkte kennis die je hebt of niets... ik heb ook schrik om fouten te maken, om uitgelachen te worden.. maar goed... welke andere optie is er?

en sindsdien spreekt ze vaker Nederlands..

Een gelijkaardige ervaring met een dienster in Brussel (aan het vlaams parlement sic). Nu probeer ik er op te letten in Brussel steeds aan te vangen in het Nederlands. Deze keer dus ook.. We plaatsen een tweede bestelling en het meisje spreekt haperend enkele woorden Nederlands. Ontzettende tongval, maar ook inhoudelijk niet echt jedat.. maar 'k vond het tof dat ze het deed en ik heb dat ook laten blijken.. Er komt een gesprek op gang,waarbij er - deels naar het Frans wordt overgeschakeld (ik ben ook niet van slechte wil.. en ik wil mijn beste Frans, dat ook verre van perfect is, ook wel bovenhalen.).. vertelt het meisje dat ze schrik heeft te worden uitgelachen.. zucht... 'k heb haar gewoon gezegd dat het merendeel van de vlamingen het heus wel op prijs stelt dat ze probeert, ook al zitten er fouten in.. . Ik ken zelf niemand die er nog maar aan zou denken om een ander om die reden uit te lachen...

Als iemand mij uitlacht omdat ik zijn of haar taal niet volledig machtig ben, vind ik dat meer over die persoon zeggen dan over mij...

Misschien zijn vlamingen in de regel gewoon moediger

En ja.. soms kunnen versprekingen best grappig zijn.. en dan? Er is in de wereld al genoeg om te huilen... Daarom moet een mens toch nog niet zo snel op zijn tenen getrapt zijn? Oké..'t kan wel eens genant zijn.. maar goed.. Ik heb ook al gehad dat het schaamrood mij naar de wangen steeg.. maar goed... Een lach(je) is niet altijd slecht bedoeld...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

...Ondanks dat het land voor 85-90% uit moslims bestaat zijn er eigenlijk nog steeds geen problemen mee, iets wat ik op dit forum moeilijk uitgelegd krijg. Het zijn de radicale groeperingen uit het midden-oosten die hier voet aan de grond proberen te krijgen door medestanders te werven.

Dat schijnt nu wel drastisch veranderd!
Was de aanslag in Bali een alleenstaand feit? Laat ons hopen.
Ik las ergens dat de welgestelde 'vespa-girls' van vroeger die grote sier maakten nabij de universiteiten en elders in gewaagde westerse kledij nu plaats moesten maken voor strenge moslimkledij. De meerderheid van de moslims zou nu ook de invoering van de sharia wensen.
Of het allemaal waar is weet ik niet. Ik weet wel dat het vroeger zeker niet zo was.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat was ook zo eerder in Leiden, maar de Vlamingen die er immigreerden brachten alleen maar werkkracht mee. Beide verloren hun Vlaamse eigenheid ten voordele van de Nederlandse. Maar dit is allemaal oude geschiedenis en brengt ons geen stap verder.

Waarschijnlijk heb je je niet goed in de materie verdiept.
Vaak waren het rijke Vlaamse kooplieden en ze behoorden tot de elite van de steden.
Het heden ontstaat uit het verleden en is de lijdraad voor de toekomst.

[Nynorsk]

Er zijn maar weinig leerlingen die meertalig het secundair onderwijs uitwandelen hoor. Juist, dat is ook zo goed als onmogelijk. Echt programeren leer je bv ook niet op school. Bepaalde vaardigheden ontwikkel je maar als je ze echt nodig hebt en langere tijd hebt verworven. Heel wat leerlingen kunnen inderdaad een conversatie voeren in een andere taal dan hun moedertaal, maar de leerlingen die meertalig het SO verlaten hebben dat meestal te danken aan bijv. meertaligheid thuis of intensievere cursussen. Zeer juist.

Het is ook niet omdat het Vlaams onderwijs één van het beste is in de wereld dat er daarom geen veranderingen in mogen worden aangebracht. Dat is ook juist, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat het beste onderwijs ter wereld zomaar kan plots kan verbeterd worden door een ideetje van een (wereldvreemde ?) prof

Het gaat nu niet bepaald om een 'ideetje van een wereldvreemde prof' eh

Integendeel. Het mag niet alleen een doelstelling zijn om het beste onderwijs ter wereld te hebben, maar ook om het best mogelijke onderwijs te hebben. We moeten durven verbeteren, ook al zijn we al goed. We moeten vooral voorzichtig zijn dat we ons onderwijs niet beschadigen met experimenten.

Toch ga je altijd experimenten moeten uitvoeren wil je de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Doe je dat niet, dan blijft alles bij het oude, terwijl de kwaliteit van het onderwijs van de buurlanden wel zal verbeteren. Dat heeft toch wel kwalijke effecten op lange termijn.

Onderzoeken omtrent CLIL (Content and Language Integrated Learning) tonen aan dat dit een heel waardevol onderwijsinstrument zou kunnen zijn. Niet enkel voor het leren van talen, maar ook voor het bevorderen van functies die gestuurd worden door de frontale hersenkwab (i.e. de executieve functies) zoals aandacht, probleemoplossing, impulscontrole, flexibiliteit, integratieve functies,... die dan weer gunstig zijn voor het verwerven van vaardigheden en kennis in andere leerdomeinen (wiskunde, wetenschap, creatieve leerinhouden,...)
Andere studies tonen aan dat alleen zeer knappe studenten voordeel halen uit dergelijk onderwijs. Vergeet ook niet dat de dramatische achterstand van allochtonen (ondermeer) veroorzaakt wordt door gebrek aan taalkennis. Dat is een echte tijdbom. Stel je voor als dieleerlingen plots onderwijs moeten volgen in meerdere talen. Dan wordt de catastrofe nog groter.

Niemand moet onderwijs volgen in meerdere talen. Zowat alle onderwijsinnovaties waar ik weet van heb gaan uit van een grotere individualisering van onderwijsmethodes, net omwille van de grote diversiteit aan noden en behoeften onder de leerlingen en studenten.
Andere landen hebben trouwens ook allochtonen hoor.
Ik hoop dat je betere argumenten hebt.

Als we louter omwille van communautaire conflicten het is dus niet 'louter onwille van communautaire conflicten. zouden afzien van een debat omtrent en het implementeren van CLIL in het Vlaams onderwijs, dan zou ik dat ontzettend jammer maar vooral ook heel zielig vinden. Leven in een communautair klimaat mag niet betekenen dat we ieder potentieel goed voorstel op voorhand afschieten omdat het woord taal, of nog erger, 'Frans', erin voorkomt. Zeer juist, maar de ervaring leert ons dat onze lieve Fr landgenoten alles grijpen om onze taal in de hoek te duwen en ons grondgebied in te palmen.

Een samenvatting omtrent onderzoek van de VUB naar de implementatie van CLIL in Brussel en Wallonië vind je hier: http://www.vub.ac.be/IDLO/PDF/Samenv...ijs%202006.pdf

De bedoelingen van Elio Di Rupo doen niets af van de potentiële winst of het potentiëel verlies die we met CLIL kunnen boeken, maar ik heb het gevoel dat sommigen die twee nogal verwarren.

Nogmaals, ik kijk met veel belangstelling uit naar het FR onderwijs in ons land als men daar dat tweetalig onderwijs invoert.
Het zou toch jammer zijn dat ze dit om louter communautaire twisten niet doen, en zo de potentiële voordelen aan zich laten voorbijgaan, alleen omdat het woord Nederlands er in voorkomt!
(ceci n' est pas une fiction, of toch wel?)

Opvallend is dan toch dat Vlaanderen wat betreft de implementatie van CLIL een serieus stuk achter zit op Wallonië.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het AN is in de 17e eeuw onstaan uit een mengeling van Hollands en Vlaamsnogmaals: 'Vlaams' heeft taalkundig geen betekenis. .
In Haarlem bestond de helft van de bevolking uit Vlamingen Brabanders? Limburgers? West of Oost-Vlamingen of wat?.
En nu nog zegt men in Nederland dat in Haarlem het beste AN wordt gesproken.

citaat:
Historisch onderzoek Als onderwijsproject heeft de gekozen thematiek veel potentie.. Een voorwaarde voor het beoogde leereffect is natuurlijk wel dat de leerkracht enig historisch onderzoek doet. De activiteiten van zijn leerlingen zal hij moeten kunnen sturen vanuit zijn eigen kennis en inzichten. In het kort. (voorzover van belang bij het onderwerp) De vader van Frans Hals kwam uit Antwerpen, Hij trok, zoals vele anderen, om geloofsredenen naar de Noordelijke Nederlanden Men stelt zijn aankomst op 1582. Vlak daarna wordt Antwerpen ingenomen door de Spaanse troepen die het katholieke geloof in ere willen herstellen. De nog resterende protestanten krijgen de kans om de stad te verlaten. In 1622 bestond bijna de helft van de Haarlemse bevolking uit Vlaamse emigranten. Ze bleken van groot belang voor de stedelijke economie, want ze brachten vakmanschap en handelscontacten mee. Bij aankomst in Haarlem moet Frans Hals zelf enkele jaren oud zijn geweest.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Opvallend is dan toch dat Vlaanderen wat betreft de implementatie van CLIL een serieus stuk achter zit op Wallonië.

Het meest opvallende is dat Vlaanderen veel meertaligen heeft, en Wallonië meestal veel ééntaligen.
Wie hinkt hier achterop? Wat een waanzin!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Toch ga je altijd experimenten zoals destijds dat experiment met de moderne wiskunde dat een totale mislukking werd moeten 'moeten' en waarom dan wel? uitvoeren wil je de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Doe je dat niet, dan blijft alles bij het oude en dat oude is het beste ter wereld!, terwijl de kwaliteit van het onderwijs van de buurlanden wel zal verbeteren dat is een veronderstelling die op niets is gebaseerd. Dat heeft toch wel kwalijke effecten op lange termijn. .

Nogmaals: we zullen met veel belangstelling nagaan wat er in Wallonië gebeurt met het onderwijs.
Ik wens ze in ieder geval veel sukses toe.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Waarschijnlijk heb je je niet goed in de materie verdiept.
Vaak waren het rijke Vlaamse kooplieden en ze behoorden tot de elite van de steden.
Het heden ontstaat uit het verleden en is de leidraad voor de toekomst.

Ik meen dat de gekende Delftse tegels Vlaamse wortels hebben, hetzelfde voor Elsevier

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat herhaal ik en het is niet fout. Dat weet je zelf ook wel maar je durft het gewoon niet toegeven.

Toch wel, hoor, beste vriend. Wat u daar leutert over "Vlaams" als een aparte taal naast het Nederlands is en blijft onzin. Geef mij eens een naam van een taalkundige (en neen, kom niet af met de naam van de persoon die achter die eenmansvereniging zit; hij is immers geen taalkundige) die in geschrift en woord uw stelling ondersteunt. Ik wacht...

[Jan van den Berghe]

<P>

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hieronder een uittreksel uit een studie van de KUL ivm het taalgebruik in Vlaanderen. Waarschijnlijk zal je dat ook als nonsens afschrijven:</P>
<P>

</P>
<P>&nbsp;</P>
<P>Dit heeft niets met uw stelling te maken, nl. dat er een Vlaamse taal zou bestaan. Nergens valt dit in die studie te lezen; wel dat er een variatie bestaat binnen het AN en dat er in Vlaanderen in bepaalde milieus een tussentaal wordt gesproken. En dat is juist.</P>
<P>&nbsp;</P>

[Jan van den Berghe]

<P>

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Die wezenlijke verschillen werden in het lang en het breed uitgetekend in het oa door u genoemde een-mans manifest waaarvan je de link hoger terugvind. Er waren er nog maar natuurlijk, als je het bij je theoretisch boekje houd is het niet zo. Maar als je eventjes rondwandelt op de speelplein van je school spring het zo in je gezicht.</P>
<P>

</P>
<P>&nbsp;</P>
<P>In heel die webstek is er geen enkel wezenlijk verschil te bespeuren. Wel wordt er nogal gehamerd op woordenschatverschillen, terwijl dat geenszins een wezenlijk verschil is en daarenboven is het zo dat de lijst enorm veel fouten bevat.</P>
<P>&nbsp;</P>
<P>Ik hoor op school jongeren AN, dialect, regiolect, tussentaal... praten naargelang de familie waaruit ze komen en in welk milieu ze zich bevinden. In het verleden ben ik ook op Nederlandse scholen geweest (want ja, onze school is verbroederd met een Nederlandse). Welnu, daar hoorde ik ook een verscheidenheid AN, poldernederlands, dialect, regiolect... In beide gevallen hoorde ik evenwel steeds Nederlands, in allerlei varianten.</P>

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Het meest opvallende is dat Vlaanderen veel meertaligen heeft, en Wallonië meestal veel ééntaligen.
Wie hinkt hier achterop? Wat een waanzin!

Dat verschil is inderdaad zeer opvallend.
Het zou echter geen rem mogen zijn op een verdere ontwikkeling van ons eigen (taal)onderwijs.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dat verschil is inderdaad zeer opvallend.
Het zou echter geen rem mogen zijn op een verdere ontwikkeling van ons eigen (taal)onderwijs.

Nynorsk heeft wel ergens een punt, in het land der blinden kan eenoog koning zijn. Het moet niet het beste zijn, het moet vooral goed zijn.

De jeugd maakt tegenwoordig filmpjes in het Frans voor het school en gaat op plezierreis naar Franstalige gebieden, maar ik ken er die in het ASO in het laatste jaar "je parler, nous parler" zeiden en "fem" op vrouw.