Belastingen weigeren?

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat waar Simon misschien ergens doelt, in de realiteit veel weg zou hebben van panarchisme.

neenee geen panarchisme, sorry de duidelijkheid van mijn post is blijkbaar ver te zoeken.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je weet toch ook waarom dat monopolie in de eerste plaats diende, de Leviathan van Hobbes was niet een zuiver negatief concept.

Waar het voor diende: exploitatie van de ene groep mensen door de andere via de staat

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

liever geen bewind eigenlijk

Nu begin ik te denken aan Rousseau: de wilde was een ideaalbeeld, maar niet te bereiken, omdat de wilde de macht van de taal leerde en dus machtsverhoudingen ontwikkelde. De ideologische discours zijn bewindvoerders over die machtsrelaties tussen individuen. Rousseau besloot dan ook een eventuele terugkeer naar het tijdperk van de wilde onmogelijk was, gezien onze breuk met de "natuurlijke staat".

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Waar het voor diende: exploitatie van de ene groep mensen door de andere via de staat

Dat is de negatieve zijde, de positieve is dat de voorgaande strijd werd stilgelegd. Strijd in chaos werd controle door orde.

[simon01]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is de negatieve zijde, de positieve is dat de voorgaande strijd werd stilgelegd. Strijd in chaos werd controle door orde.

ja ok, dat is wat Hobbes stelde. Maar hij stond niet eens stil bij de gedachte dat je wetten kan hebben zonder het staatsmonopolie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

ja ok, dat is wat Hobbes stelde. Maar hij stond niet eens stil bij de gedachte dat je wetten kan hebben zonder het staatsmonopolie.

Dat ontkent niemand, alleen is de vraag of het "Gemeinschaft"-principe beter is dan het staatsconcept. En in hoeverre was de Leviathan niet efficiënter in het beschermen van de wetten tegenover deze die de wetten aan hun laars lapten, bv. de naburige krijgsheer die zich wel kon vinden in een rooftocht van het pittoreske dorpje.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En hij begon in een ander tijdperk, eentje die al moeilijker te vergelijken valt met deze van de beginjaren van de Pacific. Daarom dat ik het vroeg, stel nu dat hij werkelijk van 0 moest beginnen ....

Je kunt je altijd die vraag stellen, geheel loskoppelen van de realiteit kun je het natuurlijk niet. Ik denk wel dat er een typerend element in zit, namelijk dat het "vrije" initiatief (als we even de discussie rond wat "vrij" is achterwege laten) vaak na het gesubsidieerde &c komt. Dat is uiteraard geen toeval.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat ontkent niemand, alleen is de vraag of het "Gemeinschaft"-principe beter is dan het staatsconcept. En in hoeverre was de Leviathan niet efficiënter in het beschermen van de wetten tegenover deze die de wetten aan hun laars lapten, bv. de naburige krijgsheer die zich wel kon vinden in een rooftocht van het pittoreske dorpje.

Punt blijft dat het tijdperk van de Leviathan vorm begon te geven aan maffe en gewelddadige agressieoorlogen. De vrijwaring van oorlog is dus niet inherent verboden met staatsapparaten.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kunt je altijd die vraag stellen, geheel loskoppelen van de realiteit kun je het natuurlijk niet. Ik denk wel dat er een typerend element in zit, namelijk dat het "vrije" initiatief (als we even de discussie rond wat "vrij" is achterwege laten) vaak na het gesubsidieerde &c komt. Dat is uiteraard geen toeval.

Of het 'vrije' initiatief dat subsidies afdwingt, omgekeerd kan evengoed.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Punt blijft dat het tijdperk van de Leviathan vorm begon te geven aan maffe en gewelddadige agressieoorlogen. De vrijwaring van oorlog is dus niet inherent verboden met staatsapparaten.

Oorlogen hebben dan ook te maken met bezitsverhoudingen, staat of geen staat.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Of het 'vrije' initiatief die subsidies afdwingt, omgekeerd kan evengoed.

Als ik begrijp wat je daarmee wilt zeggen, denk ik dat we terug bij Gabriel Kolko en de Triumph of Conservatism zitten.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als ik begrijp wat je daarmee wilt zeggen, denk ik dat we terug bij Gabriel Kolko en de Triumph of Conservatism zitten.

Ik denk van niet. Ik zie gewoonweg geen schiedkundige factoren om een staatsvrije samenleving als een beter alternatief te zien, noch dat hedendaagse problemen eenvoudig zullen verdwijnen. Dat is nu net iets te a-historisch werken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Oorlogen hebben dan ook te maken met bezitsverhoudingen, staat of geen staat.

Er is altijd een verschil in bezitsverhoudingen, als je alles als "bezit" (formeel of informeel) beschouwd. De Ilias was een verhaal over een vrouw, maar ging in de grond eveneens over een verschil in bezit (Paris: "Ik heb Helena en jij lekker niet, lekker peuh!"). Als je dan zelf zegt of het niet uitmaakt of er nu een staat aanwezig of niet voor het ontstaan ervan, is het niet zozeer waarom geen staat, maar waarom wél een staat. Een staat als zijnde statisch, uiteraard, de dynamische zijde van bijvoorbeeld panarchisme en de variabele commune is een andere kwestie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik denk van niet. Ik zie gewoonweg geen schiedkundige factoren om een staatsvrije samenleving als een beter alternatief te zien, noch dat hedendaagse problemen eenvoudig zullen verdwijnen. Dat is nu net iets te a-historisch werken.

Ik denk ook niet dat veel mensen, zeker niet in deze discussie, gaan beweren dat armoede patsboem gaat verdwijnen als de staat oplost.

Zoals ik al vaak heb aangehaald, verdriet om je vakantieliefde ga je niet kunnen uitwissen, een "perfecte" samenleving (doet je twijfelen aan wat "perfect" is natuurlijk, vereist perfectie bovennatuurlijkheid?) bestaat niet.

De vraag is dan wat de meerwaarde van die staat is, vermits het geen vast gegeven an sich is, en wat de prijs is die daarvoor betaald moet worden. Wat ons terug brengt naar het onderwerp: belastingen. Bijvoorbeeld.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er is altijd een verschil in bezitsverhoudingen, als je alles als "bezit" (formeel of informeel) beschouwd. De Ilias was een verhaal over een vrouw, maar ging in de grond eveneens over een verschil in bezit (Paris: "Ik heb Helena en jij lekker niet, lekker peuh!"). Als je dan zelf zegt of het niet uitmaakt of er nu een staat aanwezig of niet voor het ontstaan ervan, is het niet zozeer waarom geen staat, maar waarom wél een staat. Een staat als zijnde statisch, uiteraard, de dynamische zijde van bijvoorbeeld panarchisme en de variabele commune is een andere kwestie.

Ik zou niet echt de Ilias nemen als voorbeeld, Grieken kenden het concept individualiteit niet, zelfs niet de klassieke periode.

De staat is dan ook dynamisch, het is het brandpunt van alle maatschappelijke conflicten, of was het toch in de moderniteit.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk ook niet dat veel mensen, zeker niet in deze discussie, gaan beweren dat armoede patsboem gaat verdwijnen als de staat oplost.

Zoals ik al vaak heb aangehaald, verdriet om je vakantieliefde ga je niet kunnen uitwissen, een "perfecte" samenleving (doet je twijfelen aan wat "perfect" is natuurlijk, vereist perfectie bovennatuurlijkheid?) bestaat niet.

De vraag is dan wat de meerwaarde van die staat is, vermits het geen vast gegeven an sich is, en wat de prijs is die daarvoor betaald moet worden. Wat ons terug brengt naar het onderwerp: belastingen. Bijvoorbeeld.

En ik zie geen historische redenen om jouw alternatief te verkiezen boven het staatsconcept. En daar hebben we nu toch al enkele blz. over gediscussieerd, bv. over belastingen. Sta me toe om te beweren dat er in deze discussie nog geen barst zichtbaar is geworden in mijn verdediging van het staatsconcept.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik zou niet echt de Ilias nemen als voorbeeld, Grieken kenden het concept individualiteit niet, zelfs niet de klassieke periode.

De staat is dan ook dynamisch, het is het brandpunt van alle maatschappelijke conflicten, of was het toch in de moderniteit.

De grondslag van gelijk welke staat is volgens mij juist statisch: territoriaal vast (zowat alpresent in grondwetten), met een hoofdstad (tenzij je Nauru bent) &c. Een kenmerk van een staat is ook "eeuwigheid" na te streven - iets wat overigens een kenmerk is van vele organisaties en stromingen (bijvoorbeeld de opmerking: "Het gedachtegoed van Bastiat was een natuurlijke aanleiding tot het libertarisme.") - maar dan in effectieve vorm.

Het tijdperk van de dynamische staten buiten panarchistische tendensen (die nog nooit tot de realiteit behoorden, zo je weet) of variabele communes is al lang voorbij. Djenghis Khan of zelfs nog maar een Alexander de Grote maken ze gewoon niet meer. Alles wordt gecamoufleerd met een "vaststaand" sausje. Kameroen mag dan nog zo afhankelijk zijn van het Westen als loetje, aan haar officiële, staatse "soevereiniteit" zal niet snel geraakt worden. Het is dus de informele sfeer die zich uitbreidt wijl de formele sfeer tot het puur staatse wordt vernauwd, met vlaggetjes en een glimlach van prinses Mathilde. Nu, dat fenomeen zal in Marxistische kringen wel heel goed gekend zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En ik zie geen historische redenen om jouw alternatief te verkiezen boven het staatsconcept. En daar hebben we nu toch al enkele blz. over gediscussieerd, bv. over belastingen. Sta me toe om te beweren dat er in deze discussie nog geen barst zichtbaar is geworden in mijn verdediging van het staatsconcept.

Ik heb geen "alternatief". Ik ben geen anarchist zoals Simon (enfin, laatst dat ik begreep, was hij er één).

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De grondslag van gelijk welke staat is volgens mij juist statisch: territoriaal vast (zowat alpresent in grondwetten), met een hoofdstad (tenzij je Nauru bent) &c. Een kenmerk van een staat is ook "eeuwigheid" na te streven - iets wat overigens een kenmerk is van vele organisaties en stromingen (bijvoorbeeld de opmerking: "Het gedachtegoed van Bastiat was een natuurlijke aanleiding tot het libertarisme.") - maar dan in effectieve vorm.

Het tijdperk van de dynamische staten buiten panarchistische tendensen (die nog nooit tot de realiteit behoorden, zo je weet) of variabele communes is al lang voorbij. Djenghis Khan of zelfs nog maar een Alexander de Grote maken ze gewoon niet meer. Alles wordt gecamoufleerd met een "vaststaand" sausje. Kameroen mag dan nog zo afhankelijk zijn van het Westen als loetje, aan haar officiële, staatse "soevereiniteit" zal niet snel geraakt worden. Nu, dat fenomeen zal in Marxistische kringen wel heel goed gekend zijn.

Territorium was juist de motor van de feodaliteit, en uitbreiding van dat territorium was dynamisch genoeg om staten te creëren. Eenmaal dat de staat tot volle wasdom was gekomen, werden de belangen beslecht in de apparaten van de staat. Deze gevechten binnen de staat gaven voortdurend nieuwe regeringsvormen. Juist het voortdurend dynamisme van de staat was de grootste troef van de bourgeoisie om klassenverhoudingen te controleren.

Dat waren dan ook geen staten, maar imperia. Moderne staten zijn maar zichtbaar geworden met de overgang naar het kapitalisme, toen de Gemeinschaft bleek te verdwijnen en de adel niet meer de dominante stand kon zijn.
Westerse bedrijven kiezen juist voor krijgsheren en niet staten om een optimale uitbuiting van Afrika te bewerkstelligen. Elke drang naar een sterke staatsouvereiniteit werd de grond ingeboord door private belangen in het westen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb geen "alternatief". Ik ben geen anarchist zoals Simon (enfin, laatst dat ik begreep, was hij er één).

De staat moet weg voor het grote Niets? Dat is pas reclame. *ironieteken*