do 12 april Ned2,21.25 : Nederland buigt zich over Voerenkwestie

[Supervlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik zal het hem eens zeggen.
Hoe zit het eigenlijk met Huub Broers, is dat ook openlijk een separatist of een belgicist?
Of komt hij daarvoor niet uit.

Het is echt wel het uiterste hoekje van Vlaanderen he.

Broers hangt het federalisme aan, CD&V tiens!

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Supervlaming

Broers hangt het federalisme aan, CD&V tiens!

U vergist zich , CD&V hangt het confederalisme aan ....

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik zal het hem eens zeggen.
Hoe zit het eigenlijk met Huub Broers, is dat ook openlijk een separatist of een belgicist?
Of komt hij daarvoor niet uit.

Het is echt wel het uiterste hoekje van Vlaanderen he.

Broers is eigenlijk nog veel te braaf. Die man moet uitstekend met stress kunnen omgaan.

[evilbu]

Ik heb de reportage nu ook gezien.
Wat helaas niet zo goed uitgelegd is, is:

-wat faciliteiten zijn (en dat er ook geen zijn in Aubel voor Vlamingen, en wel voor Franstaligen in Voeren)
- hoe Happart burgemeester af werd en hoe Broers burgemeester werd (mede dankzij Nederlanders)

Ik schrok ervan toen ik dat dialect hoorde, ik ga nu op mijn kop krijgen, maar ik vind het echt niet zo eenvoudig om te begrijpen.
http://members.home.nl/buysen/voeren...eksjonnaer.pdf
is een woordenboekje.
Het is echt tussen Duits en Nederlands, echt een twijfelgeval.

Zowel Broers als Xhonneux maken voor de oppervlakkige kijker eigenlijk een vrij degelijke indruk.
Happart NIET, je ziet dat hij daar niet voor gemaakt is om te discussiëren. Wat zie je hem daar eigenlijk allemaal zeggen? Dat wat de Vlamingen zeggen hem niet kan schelen, dat Voeren een corridor moest worden naar Duitsland voor onze pangermanische obsessie, dat wij de derde bezetting van Voeren doen, dat Aubel een paradijs van taalvrijheid is in Wallonië tegenover het gemene Voeren,....

Broers is eigenlijk nog veel te braaf. Die man moet uitstekend met stress kunnen omgaan.

Wel hij ziet er een schoolmeester uit (wat hij ook is zeker?) Hij maakt een intelligente, "brave" indruk, helemaal anders dan Happart.
Wat me opviel is dat zijn Nederlands eigenlijk niet zo Vlaams klonk.


Vraagje aan Jan of Dimitri of anderen, kan het eigenlijk zijn dat het toch een taalprobleem was? Dat de meeste mensen van Voeren wel dialect en Frans/Waals konden, maar totaal geen ervaring hadden met Algemeen Nederlands, en ook geen zin hadden om dat te leren?

[Dimitri]

Ik vind de meeste Limburgse dialecten niet te verstaan en in NL wordt ook vaak gezegd dat het op Duits lijkt. De oostelijke Limburgse dialecten lijken nu eenmaal meer op Duits. Het dialect van Voeren is echt niet minder Limburgs dan het dialect van het Zuid-Limburgse Heuvelland ten noorden van Voeren.

Ervaring met het AN moet men er toch wel gehad hebben: de kerk was in het NL, de school was in het NL, de overheid was in het NL...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vind de meeste Limburgse dialecten niet te verstaan en in NL wordt ook vaak gezegd dat het op Duits lijkt. De oostelijke Limburgse dialecten lijken nu eenmaal meer op Duits. Het dialect van Voeren is echt niet minder Limburgs dan het dialect van het Zuid-Limburgse Heuvelland ten noorden van Voeren.

Ik denk dat de discussie eigenlijk niet is tussen Vlaams en Waals, maar tussen Vlaams en Duits. Die mensen hadden perfect kunnen verduitst zijn op korte tijd lijkt me. Bij Duitsland zullen ze misschien niet snel hebben willen gaan, maar ik begrijp nu wat je bedoelt met je idee van het bij de Duitstalige gebieden te voegen.

Ervaring met het AN moet men er toch wel gehad hebben: de kerk was in het NL, de school was in het NL, de overheid was in het NL...

Ik heb het dus wel over de periode van voor de overheveling he? Was er dan al kerk en overheid in het NL?
En onderwijs was toch gemengd : Frans-Voerens, maar geen Nederlands?

[Dimitri]

Ik dacht dat de eerste jaren van de basisschool in het Nederlands waren, of juist in het Voerens?

De kerk was in ieder geval wel in het Nederlands en de overheid als het goed is ook (vóór 1954 althans, toen de resultaten van de talentelling van 1947 gepubliceerd werden waarin de meerderheid aangaf Frans te spreken).

Mijn idee was overigens niet ze bij de Duitstaligen te voegen, maar ik denk wel dat een drietalig arrondissement (Voeren - Blieberg - Welkenraedt - Baelen - Malmédy - Waimes - Duitstalige Gemeenschap) een beter idee was geweest. Dat had dan nu prima een vierde gewest kunnen zijn.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik dacht dat de eerste jaren van de basisschool in het Nederlands waren, of juist in het Voerens?

Misschien kan Jan ons hiermee helpen?

Mijn punt is nu eenmaal dat ik me goed kan voorstellen dat als je iemand uitsluitend (maar dan echt uitsluitend)in het Voerens opvoedt, dat die amper een conversatie met iemand zoals ik of jou zal kunnen voeren.

Het viel me wel op dat in die beelden uit de jaren zeventig in die Vlaamse school waar kinderen over de ligging van Voeren spraken, de kinderen en de leraar mooi Nederlands spraken.

De kerk was in ieder geval wel in het Nederlands en de overheid als het goed is ook (vóór 1954 althans, toen de resultaten van de talentelling van 1947 gepubliceerd werden waarin de meerderheid aangaf Frans te spreken).

Maar welke overheid? Er was toen nog geen federalisme? De nationale of de provinciale? Voor 1954 was Voeren immers nog bij Luik, je gaat me toch niet zeggen dat ze met Luik in het Nederlands communiceerden?

[Stef Leeuwenhart]

Happart had natuurlijk elke gelooofwaardigheid verloren met zijn pangermanisme...

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik heb de reportage nu ook gezien.
Wat helaas niet zo goed uitgelegd is, is:
...

Zowel Broers als Xhonneux maken voor de oppervlakkige kijker eigenlijk een vrij degelijke indruk.
Happart NIET, je ziet dat hij daar niet voor gemaakt is om te discussiëren. Wat zie je hem daar eigenlijk allemaal zeggen? Dat wat de Vlamingen zeggen hem niet kan schelen, dat Voeren een corridor moest worden naar Duitsland voor onze pangermanische obsessie, dat wij de derde bezetting van Voeren doen, dat Aubel een paradijs van taalvrijheid is in Wallonië tegenover het gemene Voeren,....

Het overgrote deel van de bevolking van Aubel is tegenwoordig Franstalig, maar dat was vroeger anders. Voor de Franse tijd hoorde Aubel namelijk bij het Hertog Limburg en sprak de bevolking Limburgs dialect. Vooral de markt van Aubel was in deze Limburgse tijd zeer bekend. Van heinde en verre kwamen de boeren naar Aubel om hun producten te verkopen. Zelfs vanuit de omgeving Sittard ( 35 a 40 km verderop ) bezochten de Limburgse boeren de markt van Aubel. Bij de eerste talentelling in 1846, zestien jaar na het ontstaan van België, sprak 57% van de bevolking Nederlands en 43% Frans. In 1930 was dit al volledig omgeslagen in 91% Frans en 9% Nederlands. De gemeente kwam daarom bij de vastlegging van de taalgrens in 1962 in het Franse taalgebied terecht. Enkele oudere inwoners van Aubel spreken nog steeds het oorspronkelijke dialect.

Bron: Wikipedia

Dit is analoog voor de rest van de Platdietse streek. De bevolking is zogezegd verfranst want men spreekt er nog de volkstaal dat niet geldt voor de jeugd. Trouwens is er nog een gebied in het Nederlandse taalgebied dat de jeugd de volkstaal volledig spreekt?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Dit is analoog voor de rest van de Platdietse streek. De bevolking is zogezegd verfranst want men spreekt er nog de volkstaal dat niet geldt voor de jeugd. Trouwens is er nog een gebied in het Nederlandse taalgebied dat de jeugd de volkstaal volledig spreekt?

De situatie in Aubel is helemaal niet te vergelijken met die in Blieberg, Welkenraedt en Baelen. Aubel was al in de negentiende eeuw een tweetalig dorp en bij vastlegging van de taalgrens was er nog slechts een kleine minderheid die een Limburgs dialect sprak. De overgrote meerderheid sprak een Waals dialect. Daarom kreeg het geen (slapende) faciliteiten zoals de drie andere gemeenten, waar iedereen een Limburgs/Ripuarisch dialect spreekt/sprak en er geen Waals wordt gesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vind het eerlijk gezegd wel vreemd dat de huidige spelling namen met een tussenstreepje voorschrijft. De meeste aardrijkskundige namen in NL zijn nl. zonder streepje, eigenlijk zijn Sint-Michielsgestel en Sint-Oedenrode uitzonderingen. (Bijna) alle andere plaatsnamen met "Sint" worden zonder streepje geschreven, in Zeeuws-Vlaanderen bijv. Sint Anna ter Muiden, Sint Kruis en Sint Jansteen. Ook op de Nederlandse Antillen worden Sint Maarten en Sint Eustatius zonder streepje geschreven. Nochtans zijn die namen voor het laatst in 1954 in het Statuut voor het Koninkrijk en in de Staatsregeling (de grondwet van de Nederlandse Antillen) vastgelegd, dus toen de gemoderniseerde spelling van 1946/1948 al gold.

Jammer genoeg zit mijn oud groen boekje (eerste uitgave) in mijn archief, waardoor ik het niet onmiddellijk kan nakijken. Misschien bestond er volgens de '54-spelling een keuzemogelijkheid. Wat er ook van zij, de huidige spelling - die toch tamelijk conservatief van inslag is - schrijft het koppelteken voor (regel 6.I (4)):
http://woordenlijst.org/leidraad/6/3/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Ja de talentelling van 1947 bedoel ik maar de talentelling, die ook vervalst werd, van 1930 heeft toch niets of weinig te zien met de vastlegging van de taalgrens in 1963 want bij deze vastlegging heeft het Harmel centrum zich gebasserd op de cijfers van 1947.

Dat is niet zo. In het commissieverslag alsook de verschillende verslagen staat uitdrukkelijk vermeld dat de commissie de cijfers van de laatste talentelling niet in aanmerking nam als relevant materiaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Hebt U mischien gegevens van die anderstalige categorieën?

Daar gaat het niet over (om dat cijfermateriaal te kunnen raadplegen, moet ik naar de universiteitsbibliotheek van Kortrijk, meer bepaald het Grammensarchief).

Wel gaat het om uw foutieve conclusie: u gooit categorieën bij elkaar om een bepaalde stelling te kunnen staven. Dat is onjuist. U moet eerst het hele plaatje weergeven, en dan pas tot een conclusie komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Gebasseerd niet gevolgd!

Neen, ook niet gebaseerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Vraagje aan Jan of Dimitri of anderen, kan het eigenlijk zijn dat het toch een taalprobleem was? Dat de meeste mensen van Voeren wel dialect en Frans/Waals konden, maar totaal geen ervaring hadden met Algemeen Nederlands, en ook geen zin hadden om dat te leren?

Dit is zeker niet zo. In alle Voerense scholen, met één uitzondering, nl. de Franstalige private school van Remersdaal, was het AN de instructietaal. De leerlingen hebben dus weldegelijk kennisgemaakt met de standaardtaal, in gesproken als geschreven vorm.

De meeste Voerenaars konden geen Frans. Kort na de overheveling is R�*L uit noodzaak begonnen met lessen Frans, omdat de meeste "Franstaligen" gewoonweg geen deftige zin in het Frans konden uitspreken. Waals konden veel Voernaars wel, omdat ze nu eenmaal naar de vee- en boerenmarkten in Aubel en Wezet gingen. Daar was de gewone omgangstaal het Luiker Waals.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is zeker niet zo. In alle Voerense scholen, met één uitzondering, nl. de Franstalige private school van Remersdaal, was het AN de instructietaal. De leerlingen hebben dus weldegelijk kennisgemaakt met de standaardtaal, in gesproken als geschreven vorm.

Jan, zijn de Franstalige Voerenaars daarmee dan niet de meest unieke minderheid ter wereld? Juist door een overheveling zich zo afzetten tegen een taal?

Het viel me ook op dat weer op dat vlak Xhonneux er beter uitkomt dan Happart zelf. Voor Happart is het allemaal heel simpel : Voeren is Franstalig en totaal niet Vlaams, het is bezet door Vlaanderen (als in de wereldoorlogen) en de Vlamingen wijken nu in.
Xhonneux geeft nog toe dat er een dialect was en is.

De meeste Voerenaars konden geen Frans. Kort na de overheveling is R�*L uit noodzaak begonnen met lessen Frans, omdat de meeste "Franstaligen" gewoonweg geen deftige zin in het Frans konden uitspreken. Waals konden veel Voernaars wel, omdat ze nu eenmaal naar de vee- en boerenmarkten in Aubel en Wezet gingen. Daar was de gewone omgangstaal het Luiker Waals.

Het viel me op dat die meisjes die dansten wel met hun instructrice Voerens praatten (wel zij praatte dat, de meisjes hoorden we niet, maar ze verstonden haar toch wel)
De voertaal bij de Franstalige muzikanten was wel Frans, begrijpen die jonge Franstaligen (ik zeg nog niet "spreken") ook nog dat Voerens?

Ik dus niet, ik denk dat je echt met gemak iemand zou kunnen overtuigen dat dat Duits is, maar ik ben natuurlijk geen specialist op het gebied van dialecten....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik denk dat de discussie eigenlijk niet is tussen Vlaams en Waals, maar tussen Vlaams en Duits. Die mensen hadden perfect kunnen verduitst zijn op korte tijd lijkt me. Bij Duitsland zullen ze misschien niet snel hebben willen gaan, maar ik begrijp nu wat je bedoelt met je idee van het bij de Duitstalige gebieden te voegen.

Ik heb het dus wel over de periode van voor de overheveling he? Was er dan al kerk en overheid in het NL?
En onderwijs was toch gemengd : Frans-Voerens, maar geen Nederlands?

Voor de overheveling hadden de meeste Voerense gemeenten een Nederlands- of tweetalig taalstatuut met voorrang van het Nederlands. Alle openbare mededelingen van de Voerense gemeenten waren in het Nederlands. Nederlands was de taal van de gemeenteraadnotulen.

Nederlands was in Voeren de kanseltaal. De bisschop van Luik stuurde steeds Vlaamse priesters (meestal uit Limburg dat kerkerechtelijk toen nog bij Luik hoorde) naar Voeren.

Onderwijs was, zoals reeds gezegd op één uitzondering na, volledig in het Nederlands.

Natuurlijk zouden die mensen evengoed het Duits als cultuurtaal hebben. Alleen heeft de geschiedenis daar anders over beslist. Een aantal dialecten zijn nu eenmaal overgangsdialecten. Denken we maar aan Kleef of Bentheim in Duitsland waar het Nederlands zeer lang de cultuurtaal was, de taal van de Kerk, de taal van de overheid. In Eupen was het toenmalig Diets de cultuurtaal en dus niet het Hoogduits. De overschakeling is pas later gebeurd.

Identitair zou het goed gekund hebben dat deze mensen van Voeren en de Overmaas Duitsers zouden zijn geworden. Tenminste als deze gebieden deel waren geworden van Pruisen in dezelfde tijd waarop dit met Eupen is gebeurd. De geschiedenis heeft er anders over beslist, en nu ligt het in Voeren en de Overmaas wat gevoelig. De Duitsers worden er tot op de dag van vandaag "Pruus(ch)en" genoemd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het viel me op dat die meisjes die dansten wel met hun instructrice Voerens praatten (wel zij praatte dat, de meisjes hoorden we niet, maar ze verstonden haar toch wel)
De voertaal bij de Franstalige muzikanten was wel Frans, begrijpen die jonge Franstaligen (ik zeg nog niet "spreken") ook nog dat Voerens?

Er is een verfransing gebeurd uit politieke overwegingen, waarbij, zoals Xhonneux zelf toegaf, de Waalsgezinden bewust aan taalafstand hebben gedaan. In hoeverre de jongeren onder de Waalsgezinden nog dialect spreken of begrijpen, is me onbekend. Wel wil ik even opmerken dat er onder de Waalsgezinden een niet onaardig aantal Walen zitten die geen woord Veurs kennen. Onder R�*L werden er immers Walen aangetrokken om zich in Voeren te vestigen, om aldus het aantal "Franstaligen" kunstmatig te verhogen. Ook woonden er voordien al Walen in Voeren die ook nooit Veurs hebben geleerd. De bekendste Waalse immigranten zijn niemand minder dan... de gebroeders Happart.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik dus niet, ik denk dat je echt met gemak iemand zou kunnen overtuigen dat dat Duits is, maar ik ben natuurlijk geen specialist op het gebied van dialecten....

Natuurlijk kun je dat, daar het om overgangsdialecten gaat. Heeft u al ooit eens in Kevelaer rondgelopen? Dat moet u eens doen en dan naar het dialect van de mensen luisteren. Je hoort een soort merkwaardig Duits met een sterke Nederlandse inslag. Toch ben je in Duitsland en de mensen beschouwen hun dialect daar als Duits (Nederduits dan wel). Evengoed zou je het evenwel als een Nederlands dialect kunnen zien (Saksisch).

Taalkundig moet je dan bepaalde parameters vooropschuiven die soms wat arbitrair kunnen overkomen (een ervan is bijvoorbeeld de aanwezigheid van al dan niet Ripuarische elementen).